Recht ? oder !

[Ingmar E.]

"Ich wuerde gerne eine Anzeige aufgeben, weil jemand mein Auto nachgebaut hat, und jetzt mit einem rumfaehrt, was genauso aussieht wie meins!"

Wenn jemand mein Auto nachbaut, ist das wohl etwas anderes, als wenn er es klaut. Eine Kopie meines Photo zum nicht-privaten Gebraucht oder zur Veröffentlichung, die nicht der Lizens entspricht unter der ich die Photos gestellt habe, ist für mich ein Diebstahl.

Selbst wenn man auf Privatmenschen ohne Gewinnabsicht Abmahnanwälte hetzt, würde ich das verstehen und begrüssen. Kann doch nicht sein, dass hier im Forum so eine lamoyante Rechtsauffassung gepredigt wird, dass illegales Verhalten ok ist, nur weil viele es machen.

Ich bin für Open-Source, und haben auch meine Photos unter eine Lizens die eine private Weiterverwendung ermöglicht, aber ich bin nicht gegens Urheberrecht. Ob jemand seine Photo unter eine freie Lizens stellt, ist seine Entscheidung, und die hat jeder, auch ein Privatmensch ohne Gewinnabsichten, zu akzeptieren. Punkt.

Open Source funktioniert auch nicht, wenn man das Urheberrecht einfach völlig ignoriert. Wenn man nicht sicher sein kann, dass die eigenen Werke nicht für kommerzielle Seiten (siehe Bannerwerbung) verwendet werden, dann überlegt man doch zweimal ob man sie freigibt.

 

[stopwideshut]

Wenn jemand mein Auto nachbaut, ist das wohl etwas anderes, als wenn er es klaut. Eine Kopie meines Photo zum nicht-privaten Gebraucht oder zur Veröffentlichung, die nicht der Lizens entspricht unter der ich die Photos gestellt habe, ist für mich ein Diebstahl.

Genau die Absurditaet dieser Auffassung wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Das Auto ist immer noch da. Das Foto ist immer noch da. Ein Diebstahl *kann* es nicht sein.

Es ist allenfalls eine "widerrechtliche Nutzung" - wobei das schon wieder voellig frei von jeglicher Moral ist - sondern ausschlieszlich so ist, weil das Recht eben so ist. Im Gegensatz zum Diebstahl - der auch moralisch verwerflich ist, und z.B. schon in den 10 Geboten teilweise erfasst wurde - im Gegensatz zu sowas abstrusem wie "geistiges Eigentum".

 

[Ingmar E.]

Wenn ich mein Auto dupliziere, dann bleiben es für mich zwei Autos von mir! Wenn mir jemand ein Duplikat klaut, dann bleibt es ein Diebstahl.

Wenn ich mit dem Kauf des Auto das alleinige Recht erworben habe, ein Duplikat anzufertigen, dann ist es nunmal ein Verletzung meiner Rechte, wenn jemand anderes das macht. Und diese Verletzung steht für mich auf gleicher Stufe, als hätte er mir ein Duplikat geklaut, was ich selbst angefertigt habe.

 

[Gast_165699]

Eben. Oder auch 10.000. Und die darf ich natuerlich auch in Form von Einladungskarten an Freunde verschicken - oder siehst du das wirklich anders? Und das Gesetz auch?

Ja - denn im UrhG ist ausdrücklich von "einzelnen Vervielfältigungen" die Rede.

Genau die Absurditaet dieser Auffassung wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Das Auto ist immer noch da. Das Foto ist immer noch da. Ein Diebstahl *kann* es nicht sein.

Und hier haben wir wieder die Analogie zum Schwarzfahren: ist ja dann auch kein Diebstahl - der Zug ist ja immer noch da.
Aber es ist eine "Erschleichung einer Leistung".

 

[stopwideshut]

Wenn ich mit dem Kauf des Auto das alleinige Recht erworben habe, ein Duplikat anzufertigen, dann ist es nunmal ein Verletzung meiner Rechte, wenn jemand anderes das macht. Und diese Verletzung steht für mich auf gleicher Stufe, als hätte er mir ein Duplikat geklaut, was ich selbst angefertigt habe.

Nur hast du auf diese Rechte - im Gegensatz zur Diebstahlsanalogie - keinerlei moralischen Anspruch. Das ist schlicht so, weil eine Lobby entsprechende Gesetze durchgedrueckt hat. Das ist nichts Naturgegebenes.

Vergleiche die Gesetzeslage anderorts, und die (quasi nicht vorhandenen) Diskrepanzen bzgl. "echtem" Diebstahl.

 

[fewe]

Ich hatte lediglich vorgeschlagen, dass bei privaten Seiten zuerst eine Löschung verlangt werden sollte und nur wenn dieser nicht nachgekommen wird (oder wenn ein nachweisbarer Schaden vorlag) kann der "normale" Weg (Rechnung, Abmahnung etc.) gegangen werden.

Ich mache das jedenfalls so, wenn irgendwo ein Foto von mir auftaucht. Bei kommerzieller Nutzung schicke ich einfach eine Rechnung. Wenn dann nichts passiert, dann kann man immer noch einen Anwalt einschalten. Für mich ist es auch einfacher, einen Brief oder Rechnung zu schreiben, als den Sachverhalt für einen Anwalt zusammenzustellen. Ich hatte bislang keine Probleme damit mich ohne Anwalt durchzusetzen.

So viel ich weiß - bin aber nicht sicher - ist es in Österreich so, dass man die Kosten für einen Anwalt nur dann berechnen darf, wenn es angemessen war einen Anwalt einzuschalten.

 

[stopwideshut]

Ja - denn im UrhG ist ausdrücklich von "einzelnen Vervielfältigungen" die Rede.

10.000 sind auch "einzelne"...

Und hier haben wir wieder die Analogie zum Schwarzfahren: ist ja dann auch kein Diebstahl - der Zug ist ja immer noch da.
Aber es ist eine "Erschleichung einer Leistung".

Yoah. Ein abstrakter Gesetzesbegriff. Nix per se moralisch verwerfliches. Vor allem: kein Diebstahl.

 

[Ingmar E.]

Nur hast du auf diese Rechte - im Gegensatz zur Diebstahlsanalogie - keinerlei moralischen Anspruch. Das ist schlicht so, weil eine Lobby entsprechende Gesetze durchgedrueckt hat. Das ist nichts Naturgegebenes.

Ich lebe nicht in einem Moral-Staat, sondern im einem Rechts-Staat, und wer das nicht kapiert, und mit Abmahnanwälten Bekanntschaft macht, der soll nicht rumheulen.

Wie gesagt, meine Photos sind alle unter einer Lizens die private nicht kommerzielle Verbreitung, und sogar Weiterverarbeitung ermöglicht, aber das möchte ich selbst entscheiden.

Meine persönliche Moral ist da übrigens anders gelagert als deine, für mich hat es die gleiche moralische Wertigkeit wie Diebstahl. Und zum Glück ist das Recht keine Frage von Mehrheitsentscheidungen, dann könnte deine Auffassung evtl. gewinnen, so verbreitet wie Diebstahl im Netz mittlerweile ist.

 

[Gast_165699]

10.000 sind auch "einzelne"....

Da müsstest aber sehr gute Argumente haben um davon auch ein Gericht zu überzeugen...

Yoah. Ein abstrakter Gesetzesbegriff. Nix per se moralisch verwerfliches. Vor allem: kein Diebstahl.

Also ich halte es für moralisch verwerflich sich etwas zu erschleichen wofür andere ehrliche Mitmenschen bezahlen müssen, und somit diese Art des Erwerbs durch höhere Preise mitzahlen müssen.

 

[fewe]

... z.B. schon in den 10 Geboten teilweise erfasst wurde - im Gegensatz zu sowas abstrusem wie "geistiges Eigentum".

So abstrus ist das nicht. Geistiges Eigentum steckt in fast jedem Produkt. Du bezahlst immer die Konstruktion, die Herstellung und das Material. Das einzige, was beim Geistigen Eigentum wegfällt ist das Material und die Herstellung für das einzelne Exemplar.

Du bekommst ja einen Fernseher auch nicht zum Materialpreis und Kosten für die Produktion sondern in jedem Fernseher sind auch anteilig die Kosten für dessen Entwicklung - also die geistige Leistung - dabei.

Nur deswegen, weil beim Foto oder beim Text nichts Körperliches dabei ist, ist das dennoch eine Leistung, für deren Nutzung zu bezahlen ist.

 

[el.nino]

Ich mache das jedenfalls so, wenn irgendwo ein Foto von mir auftaucht. Bei kommerzieller Nutzung schicke ich einfach eine Rechnung. Wenn dann nichts passiert, dann kann man immer noch einen Anwalt einschalten. Für mich ist es auch einfacher, einen Brief oder Rechnung zu schreiben, als den Sachverhalt für einen Anwalt zusammenzustellen. Ich hatte bislang keine Probleme damit mich ohne Anwalt durchzusetzen.

Mein Rede.
DAS halte ich für fair und moralisch vollkommen vertretbar.
Das sofortige Rechnung schicken an einen kleinen Blog halte ICH einfach für übertrieben.

 

[stopwideshut]

Ich koennte ueber dieses Thema noch ewig weiterdiskutieren, aber dann ist hier gleich zu, deshalb lasse ich das lieber.

Wenn jemand Gegenargumente zu seinen Positionen lesen will: gerne per PM

Nur noch soviel: Sprecht bitte nicht mehr von Diebstahl, sonst stellt ihr euch auf eine Stufe mit denen, die eure Kinder als Raubmordkopierer[tm] verunglimpfen.

Im Ernst... Diebstahl geistigen Eigentums... Raubkopie... das sind Begriffe, die gehen gar nicht.

 

[Ingmar E.]

Es ist ja wohl ein Unterschied ob mein Kind einen Film runterläd, oder ob er ihn auf seiner Webseite zum Herunterladen reinstellt. In letztem Fall würden deine Kinder auch ganz schnell Bekanntschaft mit dem Urheberrecht machen, und zwar zurecht.

Es ist auch ein Unterschied ob jemand ein Photo herunterläd um zum privaten Gebrauch kopiert, oder ob er es auf seiner Homepage wieder zur Verfügung stellt.

Diesen Unterschied scheinen manche nicht zu begreifen, aber für solche Fälle gibts eben die Gerichte. Unwissenheit/Ignoranz schützt vor Strafe nicht. Und übers Portemonnaie sind die meisten Menschen dann doch sehr einsichtig.

 

[stopwideshut]

Es ist ja wohl ein Unterschied ob mein Kind einen Film runterläd, oder ob er ihn auf seiner Webseite zum Herunterladen reinstellt.

... juristisch nicht, nein. Denn praktisch alle p2p-systeme laden den film zeitgleich auch wieder hoch, waehrend man in herunter laed. jetzt wirds aber OT.

 

[Ingmar E.]

Ca. 99% der Kiddies werden heutzutage Streaming-Angebote nutzen. P2P ist leider etwas versumpft. Hast du das nicht mitbekommen?

Und verfolgt werden nicht die Nutzer (siehe kino.to-Prozess), sondern die Leute die mit fremden geistigen Eigentum über Bannerwerbung Geld verdienen.
Wie bei Kino.to zu sehen, kann der Diebstahl von geistigem Eigentum zu Gewinnen in Millionenhöhe führen. Das ist natürlich alles Pille-Palle, und nur rechtlich aber nicht moralisch verwerflich für Dich?

 

[Gast_247376]

Mir wurde vor einigen Jahren ein eBay Bild geklaut. Als ich freundlich darauf hinwies und die Löschung forderte wurde ich in gebrochenem Deutsch beleidigt wie noch nie zuvor. Seid dieser Erfahrung schalte ich immer gleich einen Anwalt ein. Mit Kriminellen und Assis, die sich über geltendes Recht hinwegsetzen, verhandle ich nicht. Der Bilder Dieb war durch den vorsätzlichen Diebstahl unfreundlich, also kann ich das auch, ohne moralische Bedenken.

Aufgrund der Geschichte mit unserem ehemaligen Verteidigungsminister sollte auch jeder wissen das man nicht einfach kopieren darf.

 

[stopwideshut]

Ca. 99% der Kiddies werden heutzutage Streaming-Angebote nutzen. P2P ist leider etwas versumpft. Hast du das nicht mitbekommen?

Da sprechen meine Network-Logs andere Sprachen. FTP, P2P, Streaming: haelt sich die Waage.

Uebrigens - wenns nach manchem Richter geht, ist auch Stream schauen illegal: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/12/27/die-strafbarkeit-der-nutzer-von-kino-to/

 

[Frank rekcäR]

Nur deswegen, weil beim Foto oder beim Text nichts Körperliches dabei ist, ist das dennoch eine Leistung, für deren Nutzung zu bezahlen ist.

Hier ist ein ganz netter Kommentar zu diesem Irrglauben, Fotografen wird ja nichts weggenommen, ihnen entstehe kein Schaden

http://www.heikerost.com/texte/medien/urheberrecht_argumente/

"Mit Abstand ärgerlichstes Argument war allerdings die Behauptung, zur Erzeugung immaterieller Güter (wozu in digitalen Zeiten auch Bilddaten gehören) seien weder Rohstoffe noch Produktionsmittel nötig.
(....)
Und so wird aus einem immateriellen, gefühlt “nicht vorhandener” Schaden ein handfester wirtschaftlicher Schaden für den einzelnen Urheber."


Die dort weiter unten verlinkten Seiten zur aktuellen Diskussion (Fall Erstbeitrag) sind auch sehr lesenswert

 

[Thore]

Eben. Oder auch 10.000. Und die darf ich natuerlich auch in Form von Einladungskarten an Freunde verschicken - oder siehst du das wirklich anders? Und das Gesetz auch?

Ja, siehe unten.

10.000 sind auch "einzelne"...
Yoah. Ein abstrakter Gesetzesbegriff. Nix per se moralisch verwerfliches. Vor allem: kein Diebstahl.

Klar kein Diebstahl, lediglich eine Mißbräuchliche ungenehmigte Nutzung.

Die Privatkopie wurde im Übrigen zu Zeiten von VHS und Kassetten eingeführt, um diese Medien und Geräte nicht unnötig zu kriminalisieren. Die Masse wurde damit erstmalig in die Lage versetzt, Radio und Fernsehen mitzuschneiden (Tonbandgeräte waren damals sehr teuer). Durch Disketten, mp3 und CDs und Internet wurde es den Menschen ermöglicht, noch viel einfacher zu kopieren und umfangreicher zu tauschen, weshalb der Gesetzgeber es als notwendig erachtete, die Gesetze zu verschärfen, wodurch diese lustigen Konstrukte zustande kamen, das keine (un-)wirksamen Kopierschütze umgangen werden dürfen (deswegen sind z.B. DVD-Tools mit z.B. Decrypter in DE verboten).
Das man Dritte mit einer Kopie beauftragen kann, hatte seinen Ursprung darin, dass man somit (online) Dienstleister nutzen dürfe, bei denen man auf einfache Weise, als moderne Analogie zur VHS-Kopie, einen (online)Videorecorder programmieren kann.

Die Privatkopie deckt in der mir bekannten Rechtsprechung den engen Familien-/Freundeskreis ab (manche Richter gehen da von 7-10 Kopien aus), mitnichten aber eine tausendfache Nutzung für Einladungskarten, wobei das an sich auch wurscht ist, denn wo kein Kläger da auch kein Richter. Rechtlich abgesichert ist es imho nicht.

 

[Gast_301811]

Ja, für eine private Party mit meinen engsten Freunden.

Sind das die 1000 Leute denen Du Karten schickst und die Du belügst, das Bild wäre von Dir.

Und auch wenn das Gesetzt dazu rein garnichts konkretes aussagt, so kann ich mir keinen Richter vorstellen der dem Urheber in so einem Fall eine Nutzungsgebühr zusprechen würde.

Ja, Dein Vorstellungsvermögen ist sehr eindimensional zu Deinem Vorteil ausgeprägt.

"Eine unzulässige Verbreitung liegt dabei nur dann vor, wenn ein Verbreiten an die Öffentlichkeit im Sinne der §§ 17, 15 Abs. 3 UrhG vorliegt. Dies ist dann gegeben, wenn das Werk, oder das Vervielfältigungsstück die private Sphäre verlässt."

Es gibt leider keine einheitliche Rechtsprechung zu diesem Tatbestand.

Soso, wenn Du das sagst.

Für den Rest der Menschheit ist die "private Sphäre" juristisch durchaus definiert und umfaßt ganz sicher nicht die Bestückung eines Bekanntenkreises von 1000 Menschen mit Raubkopien.


Aber ich hoffe, daß die sonderbaren Kindergarten-Trotz-Argumente die hier von den Urheberverächtern kommen wenigstens einigen
Menschen helfen zu verstehen, warum Fotografen da lieber gleich vom Anwalt einen Deckel drauf machen lassen, als sich auf diesen Quatsch einzulassen.

Es soll doch keiner glauben, daß sich erwachsene Menschen die Mitten im Leben stehen auf Diskussionen einlassen, ob sie ihre Rechte wahrnehmen dürfen, oder ob da noch eine irgendwie geartete moralischen Komponente über dem Gesetz steht:

Und das Urheberrecht in der heutigen Zeit halte ich eben nicht mit der Moral vereinbar:

Wo kämen wir denn da hin wenn wir uns ohne nachzufragen den Gesetzen beugen würden? Die Geschichte ist voll von Rechtsprechungen die alles andere als moralisch vertretbar sind.
Gesetze sind nur ein notwendiges Übel, da es (leider) vielen Menschen an Moralvorstellung mangelt. Wäre das nicht der Fall wären Gesetze gar nicht notwendig.

Und auf welcher Basis soll man mit Leuten, die auf ihr gutes Recht pochen ihre Freunde zu belügen und sich mit fremden Feder/Bilder schmücken zu dürfen, noch über Moral diskutieren?

Ich könnte ja auch (zu Recht) jedem erzählen, dass das Foto von mir ist.