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RAW oder nicht RAW - das ist hier die Frage - Diskussionsthread

scorpio schrieb:
:)
dann verratet mir wenigstens, ob ihr bemerkt habt, wo ich die rechtschreibfehler versteckt habe :D
Zum Vergrößern anklicken....
#4
Raw schafft dort immerhin 256 Stufen.
#11
Ein Raw hat keinen zugewiesenen Farbraum.

Ich weiß nicht, ob Du das meinst. :confused: :confused:

Den Beitrag finde ich auch Klasse, stimmt mich aber auch nachdenklich.
Wenn das so ist wie Du schreibst, sollte ich nicht auf die R1 sondern doch auf die D200 warten, die kann damit sehr gut. :) :)
 
Hallo,
ein sehr gelungener Artikel. Vielleicht kann ich noch eine kleine nützliche Info beisteuern. Ich fotografiere auch grundsätzlich im RAW Format (D60, jetzt 20D) und hatte gerade mal zufällig die verschiedenen RAW "Entwickler" miteinander verglichen. Für mich in Frage kamen BreezeBrowser, Photoshop CS und Canon DPP. Anlass meiner Testreihe war eine latente unzufriedenheit mit dem Photoshop CS. Irgendwie haben die Bilder alle rote Säume an Licht/Schattenkanten. Erst hatt ich meine Optiken (wegen CA´s) im Verdacht, aber der Test zeigte, dass CS die RAW nicht korrekt (oder "anders") umwandelt. Mein Favorit ist BreezeBrowser, der wirklich hervorragende Ergebnisse liefert. Achtet mal bei den Beispielbildern auf die Zeichnung in den Lichtern auf dem Baumstamm und die dunklen Nähte auf dem blauen Shirt. Diese Details fehlen im CS Bild fast vollständig.
DPP tendiert auch zu diesen Rot Säumen. Ist zwar in Details ziemlich scharf, vor allem ohne Schärfesäume, dafür aber zu hart im Kontrast. Mit etwas Einstellen kann man es verbessern, aber es bleiben ziemlich harte kontrastreiche Bilder ohne Zeichnung in den Lichtern, die Breeze so schön rausarbeitet. Bei allen drei Beispielen wurde ähnlich gescharft (Breeze HIGH, CS: 25, DPP: 3) und nicht an den Gradationen gedreht. Alles sind 100% crops.
Warum ich das poste? Weil ich zeigen möchte, dass auch das RAW Entwicklungsprogramm einen gewissen Einfluß auf die Bildqualität hat und man wirklich ein Optimum aus einem RAW herausholen kann.

Thorsten
 
sieht sehr gut aus - du solltest deine tuts mal in ne druckfähige pdf wandeln...

das mit dem schärfen hab ich auch schon gesehen, hattest du noch was anderes geschrieben? will ja nix verpassen :)
 
Wie immer Rüdiger,
ein dickes Lob und Danke schön
Ich hab es für mich in eine lesbare Version gewandelt :p und geh nun ins Wohnzimmer, alles genau lesen.
 
@scorpio, wenn auch 5 Jahre später (aber immer noch brandaktuell, gerade mit Lightroom 3), möchte ich mich für die super verständliche Abhandlung bedanken :)
 
Servus!

Bin noch recht neu mit meiner Spiegelreflex. Bin gerade dabei schon mein 3. Buch über Fotografie zu studieren und mir das wesentliche in meiner kleinen "Wissensdatenbank" zusammenzufassen, aber über RAW wurde nie so viel und ausführlich geschrieben wie in deinem Thread.

Bis jetzt habe ich RAW und JPEG gespeichert, werde ab heute aber JPEG's für meine Bilder vermeiden, sofern es sich nicht um irgendwelche Schnappschüsse handelt die dann eh wieder nach ein paar Tagen gelöscht werden.

Da nehme ich wirklich den Zeitaufwand in Kauf um das Optimum aus der Kamera rauszuholen... Sonst hätte ich gleich bei meiner kleinen Kompaktkamera bleiben können. :)

Danke nochmals für die Mühe! :top:
 
Das RAW enthält allenfalls eine Information über den Farbraum der Kamera. Die ist aber für die Konvertierung in ein Bild unverbindlich.
 
Manni1 schrieb:
Das RAW enthält allenfalls eine Information über den Farbraum der Kamera.
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Die Rohdaten des Sensors liegen im Farbraum des Sensors vor.

Allerdings ist dies (so gut wie immer) kein Farbraum, der sich in einen Farbraum des menschlichen Auges umrechnen läßt.

Die ist aber für die Konvertierung in ein Bild unverbindlich.
Zum Vergrößern anklicken....
In keinem mir bekannten Rohformat ist die Umrechnung vom Kameradatenraum abgespeichert (auch in DNG nicht).
Weiterhin kann man NICHT vom Kamerafarbraum z.B. in den sRGB-Farbraum umrechnen. Man kann sie nur für bestimmte Aufgaben (Portrait) optimieren.
In einem generischen RAW-Format sollte man die Absorptionskennlinien der Primärfarben des Sensor und die vermutete Beleuchtung abspeichern.
Unkomprimiert wären das ca. 3-4 KByte, komprimiert ca. 1 KByte.
Für vermutete Stoffe (Haut, Blätter, Himmel) könnte man dann generisch die Umrechnung optimieren.

Falls das jemanden interessiert, könnte ich Problem und mögliche Lösungen näher erläutern.
 
Zuletzt bearbeitet:
RAW ist schon eine tolle Sache. Bei 25 und noch mehr MB, oder was die heutigen Cams so verlangen, wird allerdings aus dem Vergnügen für meinen Geschmack recht schnell eine echte Tortur, die man sich nicht wirklich für alles antun muss.


PS: Ich liebe RAWs mit nur 3 MB über alles :top:
 
Manni1 schrieb:
Das RAW enthält allenfalls eine Information über den Farbraum der Kamera. Die ist aber für die Konvertierung in ein Bild unverbindlich.
Zum Vergrößern anklicken....

Jeder Farbraum ist nur eine Information an den Bilddaten, die man beachten oder ignorieren kann (vorausgesetzt die Software bietet Optionen dazu an).

Frank Klemm schrieb:
Die Rohdaten des Sensors liegen im Farbraum des Sensors vor.

Allerdings ist dies (so gut wie immer) kein Farbraum, der sich in einen Farbraum des menschlichen Auges umrechnen läßt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist glaub ich unglücklich formuliert. Natürlich kann man jeden Farbraum (auch den eines RAW) mit ausreichend Info in einen Farbraum umrechnen, der für das menschliche Auge Sinn macht. Sonst würden wir ja nie korrekte Farben sehen :)

Ich vermute Du wolltest damit sagen, dass der Farbraum der Kamera nicht mit einem ICC-Profil beschrieben wird, sondern mit anderen Eckdaten (Kennlinien)?

Liebe Grüße Sam
 
radeldudel schrieb:
Das ist glaub ich unglücklich formuliert. Natürlich kann man jeden Farbraum (auch den eines RAW) mit ausreichend Info in einen Farbraum umrechnen, der für das menschliche Auge Sinn macht. Sonst würden wir ja nie korrekte Farben sehen :)
Zum Vergrößern anklicken....
Wir sehen auf den Bildern auch (fast) nie korrekte Farben. Das Problem ist, dass die Kamerasensoren etwas andere Spektralempfindlichkeiten haben als das Auge. Konsequenz: es gibt Farbpaare, die der Mensch unterscheiden kann, die Kamera aber nicht (und umgekehrt, Metamerie). Man kann also nicht die Farben, die eine Kamera sieht, 1:1 in den menschlichen Farbeindruck umrechnen, sondern muss eine Interpretation vornehmen. Ob diese Interpretation über ein ICC-Profil oder sonstwie geschieht, ist zweitrangig.

L.G.

Burkhard.
 
@radeldudel: Was Frank schreibt hat schon seine Richtigkeit. Verlustfrei umrechnen zwischen Farbräumen lässt sich nur, wenn die Zuordnung bidirektional eindeutig ist, was als allererstes erfordert, dass die beschreibenden Koeffizienten des zugrunde liegenden Farbmodells voneinander unabhängig (orthogonal) sind. Die gängigen Modelle erfüllen diese Bedingung, das menschliche Farbsehen aber bereits nicht, da sich insbesondere L- und M-Zellen (Rot/Grün) stark überlappen. Das stellt im Regelfall kein Problem dar, da die Umwandlung von einem beliebigen Farbraum in den des Auges in der Praxis ja immer unidirektional stattfindet. Dummerweise weisen die meisten Sensoren - genauer gesagt die Bayer-Farbfilter (CFA) davor - die gleiche Eigenschaft auf: ihre Transmissionskurven überlappen sich, teilweise sogar weit außerhalb "ihres" Spektralbereiches. Das Ergebnis sieht man bei vielen Kameras an schlechter Differenzierung feiner Farbverläufe. Nimmt man z.B. ein starkes Rot und ein schwaches Blau-Signal, aber kein Grün auf: Ist das dann eine spektrale Verteilung, die wir Menschen als Violett wahrnehmen oder ist es die Sekundärantwort des blauen Filters im rein roten Bereich?
Da muss dann "geraten" werden, was mit Bildstilen und Profilen (genauer: den darin implizit enthaltenen Angaben zur Wahrscheinlichkeit bestimmter Koeffizienten-Kombinationen) oftmals recht passabel klappt, ohne sie aber zu Effekten wie kühlem Rot bei der einen Kameramarke und durchgehend höherem Gelbanteil bei der anderen führt.
Aus genau diesen Gründen hatte ich übrigens in meiner 5DII lange Zeit ein Nikon-ähnliches Profil geladen - ohne dieses waren die Landschaftsfarben für mich oft nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
******** schrieb:
Quasi Colorchecker in umfangreich und sinnvoll? :top:
Zum Vergrößern anklicken....
Ja.

Colorchecker würde ich aber nicht nehmen, sondern eher eine Auswahl
von sehr metameriegefährdeten Farben und einigen Farben, für die das
Auge sehr kritisch ist (z.B. Gesichtsfarbe eines Menschen mit Hauttyp 1, 2 und 3).

Dazu etwas ähnliches wie ein QR-Code. Wenn die Kamera so was erkennt
und es nicht explizit abgeschaltet wurde, wird automatisch ein Farbabgleich durchgeführt.

Siehe dazu auch die Diskussion vom 15.08.2012 (https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1125687&page=3). Farbabgleich ist etwa ähnlich wichtig wie eine korrekte Belichtung. Trotzdem findet man sie in rudimentären Ansätzen (nur ein halbwegs funktionierender Weißabgleich) lieblos in irgendwelchen Unter-Unter-Menüs mit vielen vielen Tastenclicks.
 
Frank Klemm schrieb:
Siehe dazu auch die Diskussion vom 15.08.2012 (https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1125687&page=3). Farbabgleich ist etwa ähnlich wichtig wie eine korrekte Belichtung. Trotzdem findet man sie in rudimentären Ansätzen (nur ein halbwegs funktionierender Weißabgleich) lieblos in irgendwelchen Unter-Unter-Menüs mit vielen vielen Tastenclicks.
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Ich erinnere mich. :)
Beim Rest kann ich wie üblich bloß zustimmen. Ich selbst hab einen Colorchecker Passport hier, nutze ihn aber ehrlich gesagt auch nicht so wirklich. Für Landschaft ist es egal und Studio mache ich nicht. Da würde ich dann vermutlich schnell an die von dir genannten Grenzen stoßen.
 
Verabschiedet euch doch vom Gedanken, man könne digitales Bildmaterial irgendwie "aufs menschliche Auge" umrechnen. Jeder Mensch sieht Farben anders und auch eine Einzelperson hat keine konstante Farbwahrnehmung.
 
Es geht ja nicht darum, ob wir uns davon verabschieden. Fotografen sind Künstler und können auch problemlos drauf schei**en. Oft genug will der Kunde aber bestimmte Dinge.
 
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