RAW oder nicht RAW - das ist hier die Frage - Diskussionsthread

[Manni1]

Ach ja? Frag mal Druckereien die Verpackungsdruck machen, was da die Kunden verlangen. Etwa die bekannte lila Kuh. Der Kunde hat da immer recht.

Jeder Mensch sieht Farben anders .

So ist est; manche sehen/unterscheiden bestimmte Farben überhaupt nicht. Bakanntes medizinisches Phänomen. Z.B. bei rot oder grün an der Ampel.

 

[Gast_338619]

Der Kunde hat da immer recht.

Auf den Punkt.

 

[dorian_gray]

Ach ja? Frag mal Druckereien die Verpackungsdruck machen, was da die Kunden verlangen. Etwa die bekannte lila Kuh. Der Kunde hat da immer recht.

Der Kunde hat eben nicht Recht, wenn er erwartet ein bestimmtes Erzeugnis soll für jeden Drittkunden exakt gleich aussehen. Man kann seine Kunden natürlich anlügen, fachlich bleibt es falsch. Hab mich nicht auf die physikalisch korrekte Widergabe von bestimmten Spektren bezogen, sondern auf:

Allerdings ist dies (so gut wie immer) kein Farbraum, der sich in einen Farbraum des menschlichen Auges umrechnen läßt.

 

[Gast_338619]

Der Kunde hat eben nicht Recht, wenn er erwartet ein bestimmtes Erzeugnis soll für jeden Drittkunden exakt gleich aussehen.

Gut, das ist klar. Aber auf den Normalbeobachter wird man sich vermutlich einigen können.

 

[Frank Klemm]

Verabschiedet euch doch vom Gedanken, man könne digitales Bildmaterial irgendwie "aufs menschliche Auge" umrechnen.

Das geht mit digitalen Sensoren wesentlich besser als mit analogem Filmmaterial.

Jeder Mensch sieht Farben anders und auch eine Einzelperson hat keine konstante Farbwahrnehmung.

Das ist auch völlig unwichtig und vollständig subjektiv.

Wichtig ist, ob das Einbringen von Sensor/Aktor-Paaren diese Wahrnehmung nicht zu stark in Mitleidenschaft zieht.

Solche Sensor/Aktor-Paare sind z.B. Mikrofon/Lautsprecher (zusammen mit den beiden Raumakustiken von Aufnahme- und Wiedergaberaum), Kamera/Bildschirm (mit Beleuchtung von Aufnahme und Wiedergaberaum).
Das ist relativ komplex, aber mittlerweile recht gut verstanden und modellierbar.

Bewegt man sich im Bereich der schon elektrifizierten Signale (z.B. Kassettendeck), wird das ganze einfacher. Aber auch dort hat man solche Paare (Aufnahmefrequenzgang und Aufnahme-Kompressoren zur NR und Wiedergabefrequenzgang und Wiedergabe-Expander zur NR).

Wenn bei Tonaufnahmen gemastert wird (bzw. bei Bildaufnahmen gephotoshoppt), dann spielt auch noch die Qualität und Abstimmung des
Referenzwiedergabegeräts eine Rolle (Abhörmonitor-Lautsprecher, kalibriertes Display). Weiterhin spielen gewußte Abweichungen von Original in Form von Pegeländerungen (Life-Konzert: Reduktion der Lautstärke auf gehobene Lautstärke, Nachtaufnahme: Anheben auf Bildschirmhelligkeit) und Dynamikkompression eine Rolle.

 

[radeldudel]

Wir sehen auf den Bildern auch (fast) nie korrekte Farben. Das Problem ist, dass die Kamerasensoren etwas andere Spektralempfindlichkeiten haben als das Auge. Konsequenz: es gibt Farbpaare, die der Mensch unterscheiden kann, die Kamera aber nicht (und umgekehrt, Metamerie). Man kann also nicht die Farben, die eine Kamera sieht, 1:1 in den menschlichen Farbeindruck umrechnen, sondern muss eine Interpretation vornehmen.

@radeldudel: Was Frank schreibt hat schon seine Richtigkeit. Verlustfrei umrechnen zwischen Farbräumen lässt sich nur, wenn die Zuordnung bidirektional eindeutig ist [...]

Was ihr sagt ist alles richtig, aber ich verstehe nicht, warum diese Aussagen belegen, dass ein RAW keinen Farbraum hätte? Klar, der ist aufgrund des Bayer-Musters anders, aber es ist ja dennoch ein Farbraum vorhanden und es steht ja auch in irgendeiner Form in der RAW-Datei, denn sonst könnte ja kein Programm diese auch nur annähernd farbkorrekt interpretieren.

Dass das in unserem Kopf nie zu 100% Farbkorrekt sein wird, weil unser Auge da auch noch fröhlich mitmischt, hat doch mit den Farbräumen eigentlich nichts zu tun??

Oder habe ich einfach die Aussage "aufs menschliche Auge umrechnen" falsch verstanden? Für mich bedeutete das lediglich, die Daten in einen bekannten und auf Monitor oder Druck farbrichtig wiedergebbaren Farbraum umrechnen zu können. Wenn ich eine Coca-Cola-Flasche fotografiere und das Foto drucke, dass dann das Rot wieder so ist wie auf der Flasche.
Dass unser Auge da manchmal sonstwas sieht, steht außerhalb der Gleichung (und ich wüsste auch nicht, was das mit den Farbräumen eines RAWs zu tun hat).

Liebe Grüße Sam

 

[Gast_338619]

aber ich verstehe nicht, warum diese Aussagen belegen, dass ein RAW keinen Farbraum hätte?

Das hatte eigentlich keiner geschrieben , sondern nur, dass sich das nicht so einfach umrechnen lässt.
EDIT: Okay, verstanden, worauf du hinauswillst. Also: Das RAW enthält 3 Koeffizienten aus dem Farbraum, den der Sensor zusammen mit dem Bayer-CFA abbilden kann. Dummerweise überlappen sich die von den Farbfiltern transmittierten Bereiche bei den meisten Kameras, so dass die Koeffizienten nicht mehr unabhängig sind und es zur halbwegs eindeutigen Abbildung des Farbraumes eigentlich mindestens 4 Koeffizienten benötigte; für eine Anpassung an menschliche Farbvalenzen wenn ich mich recht entsinne sogar 6 (habe das nicht mehr genau im Kopf; Frank Klemm hatte das vor einigen Monaten mal sehr schön ausgeführt).
Hinzu kommt, dass der Sensor-Farbraum im RAW nicht mit abgespeichert wird, obwohl das aufgrund der geringen dafür notwendigen Größe nur einen marginalen Overhead darstellt (siehe Vorschlag von Frank Klemm).
Im Ergebnis führt das dazu, dass Entwickler von RAW-Convertern also nicht nur vom Kamerahersteller den Farbraum erbetteln müssen (manchmal problemlos erhältlich, manchmal nur mit NDA etc.), sondern dass sie im Bild dann auch teilweise "raten" müssen, ob ein bestimmtes RGGB-Tupel nun den einen oder den anderen Farbort in einem der üblichen Farbsysteme (sRGB, AdobeRGB etc.) darstellt.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Es geht ja nicht darum, ob wir uns davon verabschieden. Fotografen sind Künstler und können auch problemlos drauf schei**en. Oft genug will der Kunde aber bestimmte Dinge.

Yep, Produktfarben sind Produktfarben und die sind i.d.R. zwingend einzuhalten. Glücklicherweise sind diese meistens nach irgendeinem Farbschema eindeutig beschrieben. Der Rest ist nur eine Sache des Workflows, welcher letztendlich auch die vor Ort geltenden Lichtstimmungen berücksichtigen muss. Coca Cola Rot nur auf dem Papier nützt nichts, wenn vor Ort die Farbe bedingt durch die Lichtverhältnisse anders wirkt.

 

[Frank Klemm]

Was ihr sagt ist alles richtig, aber ich verstehe nicht, warum diese Aussagen belegen, dass ein RAW keinen Farbraum hätte? Klar, der ist aufgrund des Bayer-Musters anders,

Die Farbmetrik des Sensors hat nichts, aber auch gar nichts mit der geometrischen Anordnung der Subpixel zu tun.

aber es ist ja dennoch ein Farbraum vorhanden und es steht ja auch in irgendeiner Form in der RAW-Datei,

Der Farbraum steht nirgends in der Rohdatei. In den EXIF-Daten steht nur das Kamera-Modell. Das war es.

denn sonst könnte ja kein Programm diese auch nur annähernd farbkorrekt interpretieren.

Die Fehler sind auch teilweise beträchtlich und teilweise gewollt. Natürlich aussehende Bilder nennt der normale Bürger "blaß und kontrastlos".

Dass das in unserem Kopf nie zu 100% Farbkorrekt sein wird, weil unser Auge da auch noch fröhlich mitmischt, hat doch mit den Farbräumen eigentlich nichts zu tun??

Das ist unwichtig. Weiterhin falsch.
Es gibt Farbmeßgeräte, die die vom Menschen empfundene Farbe sehr korrekt bestimmen können. Das ganze dann noch abhängig von der verwendeten Lichtquelle. Lacke, Farben von Stoffen u.v.a. wird damit gemessen.

Oder habe ich einfach die Aussage "aufs menschliche Auge umrechnen" falsch verstanden?

Menschen, Hunde, Katzen, Grünfinken, Amseln, Hummeln, Canon EOS 350D,
Canon EOS 7D/600D/60D, Nikon D7000, ..., alle sehen Farben unterschiedlich.

Dabei geht es nicht darum, wie die Farben wahrgenommen werden, sondern
welche Spektralgemische zu welchen Farben werden.
Es gibt unvorstellbar mehr Spektralgemische als Farben, egal ob man Trichromaten, Tetrachromaten oder Pentachromaten betrachtet.

Von einem Gegenstand können ∞^∞ verschiedene Farben ausgehen, von denen wir prinzipiell von Grundaufbau her ∞^3 Farben (wenn man die Helligkeiten noch rauszieht, bleiben davon ∞^2 Farbtöne übrig.

Diese Auswahl ist, wie schon gesagt, für Menschen, Hunde, Katzen, Grünfinken, Amseln, Hummeln, Canon EOS 350D,
Canon EOS 7D/600D/60D, Nikon D7000, ... unterschiedlich, nicht ineinander umrechenbar u.s.w.

Für mich bedeutete das lediglich, die Daten in einen bekannten und auf Monitor oder Druck farbrichtig wiedergebbaren Farbraum umrechnen zu können.

Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, bevor man es überhaupt darstellen kann. Für das Auge exakt identische Farben sieht die Kamera unterschiedlich und für das Auge deutlich unterschiedliche Farben sieht die Kamera ununterscheidbar.

Wenn ich eine Coca-Cola-Flasche fotografiere und das Foto drucke, dass dann das Rot wieder so ist wie auf der Flasche.

Du hast eine Coca Cola-Flasche, eine Tomate, eine Paprika, eine rote Schildlaus, etwas Zinnober, Blut, eine rote Orchidee und etwas roter Samt und die kannst Du Dir aussuchen, welche von diesen roten Gegenständen exakt so wiedergeben wird, wie er ist. Die anderen liegen mehr oder weniger daneben. Das ist das Problem.

Dass unser Auge da manchmal sonstwas sieht, steht außerhalb der Gleichung (und ich wüsste auch nicht, was das mit den Farbräumen eines RAWs zu tun hat).

Es ist der Verursacher dieses Problems. Der einzig Schuldige.