RAW+JPEG oder nur RAW?

[megaseppl]

Und für all jene die nicht wissen was DNG bedeutet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative

Kurz gesagt: DNG ist ein digitales "Negativ"-Format, was ebenso wie Raw-Dateien sämtliche Informationen enthält plus diverses anderer Eigenschaften die RAWs nicht haben. Zwar können fast keine Kameras diese Datei direkt erstellen, aber dafür wird dieses Format auch noch in 20 Jahren vernünftig lesbar sein - es ist standardisiert, offen und erweiterbar... Ältere Raw-Formate wiederum werden irgendwann immer schlechter/seltener Unterstützung finden sobald der Markt dafür seitens der Software-Hersteller kleiner wird, insbesondere von nicht-häufig genutzen Kamera-Modellen.
Von Adobe gibt es einen kostenlosen DNG-Converter der sämtliche RAWs die Adobe beherrscht verlustfrei auf das DNG-Format wandelt. Zusätzlicher Pluspunkt dabei: Das DNG-Format beherrscht eine verlustfreie Kompression. So werden die Bilder bei gleichbleibender Qualität ca. 20% kleiner.

Ein möglicher Workflow sieht wie folgt aus:
Aufnahme in RAW -> Kopie auf den Computer -> Wandeln der Bilder mit dem DNG-Converter -> Löschen der RAW -> Import der DNG in Aperture/Lightroom bzw. Weiterbearbeitung durch Photoshop & Co.

 

[Kurt-oe1kyw]

seine Datenbank durch versehentliches Löschen oder Verschieben unbewusst korrumpiert und man es so gar nicht mitbekommt, dass der Erstdatensatz am Rechner schon "angeschlagen" ist.

hmmm, Datenbank ist heute kein Thema mehr für mich.
Ich arbeite seit November 2001 mit dem Canon Zoombrowser.
Damals "aktuelle" Version ZB ex v2.4 - dabei wurden die Bilder in einer Datenbank verwaltet, es wurden die Dateitypen .idx und .zbd zusätzlich zu den Bildern erzeugt.
Die habe ich auch jahrelang brav mitgesichert - denn darin war (leider) die Bildbeschriftung (Benutzerkommentare) hinterlegt und mit dem jeweiligen Foto verknüpft.

Dann kam Jahre später die ZB Version 4.x und 5.x die hatten einen entscheidenen Vorteil.
Die Bildbeschriftung war jetzt nicht mehr in einer separaten Datei hinterlegt mit Verknüpfung, sondern es wurde direkt in die Exif der Bilder geschrieben.
Ein Riesenvorteil. Durch das Sichern der Fotos war die Beschriftung automatisch gesichert.
Es gab damals auch ein Canon Programm welche die alte Datenbankverknüpfung konvertieren konnte in die heute gängige Praxis mit dem Schreiben der Benutzerkommentare in die Exif.

Falls jemand mal eine alte ZB Version installiert hat, dann war das Programm damals dabei.
Es heisst dbconverter.exe, schaut mal nach ihr müsstet es auch heute noch finden, denn all die Jahre wurde es durch die ganzen ZB updates nie gelöscht.
Hier zu finden:
C:\Programme\Canon\ZoomBrowser EX\Program
und damit konnten die ganzen Fotos konvertiert werden.
Heute gibt es ja beim aktuellen ZB die .idx und .zbd nicht mehr.
Es reicht "nur" die Fotos zu sichern.

 

[Silencex]

Boah, könnt ihr mal wieder von euren Weltuntergangsszenarien runter kommen?

Wenn ich meine Fotos auf Diskette gespeichert hätte, würde ich sogar heute noch ran kommen. Nur das wäre nie passiert, weil Diskette einfach schon lang viel zu klein ist. So wirds mit Festplatten etc. auch passieren.

DNG hin, DNG her. Ist doch komplett latte. Sollte irgendwann eine Software kein CR2 mehr können, dann installier ich die letzte Version und konvertiere den Kram in das zu der Zeit übliche Format. Wer weiß ob das DNG ist?

Aber ich mach mir doch nicht jetzt die Mühe, wenn das in 10 Jahren 100x so schnell geht und ich gar nicht weiß ob das überhaupt je nötig sein wird?

Also mal echt - es hat bei mir noch nie "schwupps" gemacht und auf einmal war alle Hardware auf der ich ein File lesen konnte weg - und die Software auch - und niemand konnte helfen...

Wahhhh *Haarerauf*

Ich wünsch euch nen stressfreien Feierabend,
SilenceX

 

[epp4]

Wenn ich meine Fotos auf Diskette gespeichert hätte, würde ich sogar heute noch ran kommen.

Naja, sagen wir mal, die Chancen die Diskette nach 10-jähriger Lagerung überhaupt noch lesen zu können (unabhängig von der Verfügbarkeit eines Floppylaufwerks), ist wohl schon noch deutlich über 50%. Aber zumindest jede 10. Floppy wäre aufgrund der Alterung für die Tonne.

Boah, könnt ihr mal wieder von euren Weltuntergangsszenarien runter kommen?

Andersrum wird ein Schuh draus!
Damit die Welt nicht untergeht (sofern für einen Fotografen der Verlust der Bildersammlung ein Weltuntergang bedeutet ), dazu ist diese Diskussion da!

Mit einem, "ich will das nicht mehr hören", ist keinem gedient. Das zur Datensicherung gehörige Bewusstsein kann man gar nicht oft genug wecken.

Erwin

 

[megaseppl]

DNG hin, DNG her. Ist doch komplett latte. Sollte irgendwann eine Software kein CR2 mehr können, dann installier ich die letzte Version und konvertiere den Kram in das zu der Zeit übliche Format. Wer weiß ob das DNG ist?

Du wirst in 20 Jahren mit Sicherheit nicht mehr ohne weiteres Programme installieren können die heute auf den PCs laufen. Auch auf Windows 7 laufen keine DOS-Programme mehr. Insbesondere bei Apple kennt man das Problem ja bereits. Die Anwendungen für OS9 laufen ja schon heute nichtmal mehr auf OS X. Und das ist gerade einmal ~7 Jahre her.
CR2 ist kein wirkliches definiertes Datenformat, sondern eigentlich nur ein Suffix. Mein Photoshop kann z.B. die CR2 meiner EOS1000D öffnen, die CR2 der 50D wiederum nicht.

Beispiele:
Ich habe vor etwa 12 Jahren sehr viel mit dem Format .rgb/.rgba (in Photoshop 3.0 unter SGI-Unix und auf dem Mac) gearbeitet. Der Support von Adobe ist komplett weg, selbst der GraphicConverter auf dem Mac beherrscht das Format nicht mehr - und das Format war sogar offen und dokumentiert (und simpel) - anders als all heutigen die RAW-Derivate, von denen es schon jetzt hunderte gibt und deren Komplexität normale Bildformate bei weitem übersteigt.
Oder versuch mal die alten Amiga-Bildformate zu öffnen... Du bist auf Converter angewiesen, da das Amiga-OS und die Anwendungen ohne Emulation auf aktuellen Rechnern nicht laufen.
Heute stellt jedes RAW jeder Kamera, auch bei gleichem Suffix, praktisch ein eigenes Dateiformat dar. Während JPG-Bilder aufgrund der heutigen Verbreitung sehr wahrscheinlich auch in 20 Jahren kein Problem sein dürften, wird der Support der alten RAW-Varianten im Laufe der Zeit immer weniger werden. Und genau aus diesem Grund hat Adobe das DNG-Format entwickelt und offengelegt. Das hat nix mit Panikmache oder Weltuntergangsstimmung zu tun, sondern ist ganz einfach eine vernünftige Archivierung mit größerer Zukunftssicherheit. Und: Die Converter sind kostenlos. Man muss also nichtmal einen Cent investieren.

 

[Silencex]

Mit einem, "ich will das nicht mehr hören", ist keinem gedient. Das zur Datensicherung gehörige Bewusstsein kann man gar nicht oft genug wecken.

Darum gehts auch nicht. Nur werden hier Ängste geweckt, die überhaupt nicht existieren. Ich stimme zu, dass Datensicherung ein wichtiges Thema ist. Nur sind Datensicherung (Verhinderung des physikalischen Verlustes der Daten) und Datenkonvertierung für die Zukunft zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Wenn das Backup stimmt. Also auf mehreren Medien liegt, an verschiedenen Plätzen gelagert wird und regelmäßig geprüft wird, dann ist die Welt doch scho in Ordnung. Die Realität sieht ja oft eher so aus, dass gar kein Backup existiert.

Die Diskussion über Datenformate finde ich hier völlig überzogen. Ich bin auch ein Freund freier Formate, nutze aber trotzdem die meisten Daten so, wie sie vorliegen. Der Grund, dass z.B. cr2 in 15 Jahren womöglich nicht mehr lesbar sein könnte, ist genauso wackelig wie die Annahme, dass DNG in 15 Jahren noch den Ansprüchen genügt und noch lesbar ist.

Hardware kann auf einmal ausfallen: bums, alles weg. Bei Software geht das nicht. Wenn ein Format nicht mehr unterstützt wird hat man Jahre lange Zeit um seine Altbestände zu konvertieren. Nur vermutlich hat man dann wesentlich schnellere Hardware zur Verfügung als jetzt - und womöglich gibt es dann wieder ganz andere Formate, die viel besser geeignet sind als das heutige DNG.

Was ich damit sagen will ist: Die Priorität auf zukunftssichere (sofern es sowas überhaupt gibt) Dateiformate zu setzen ist sehr niedrig, falls überhaupt vorhanden.

Man muss sich auch immer überlegen wie wahrscheinlich es ist, dass ein Dateiformat sich ausschleicht. Das passiert bei Nieschenformaten. Ich kenne keine Zahlen, aber wie viele Cams nutzen DNG direkt? Ich fürchte, dass wesentlich mehr .NEF und .CR2 Files da draussen sind als DNGs. Wenn man die Vergangenheit betrachtet, dann muss man eigentlich erkennen, dass es nicht am Freiheitsgrad eines Formats liegt wie lange es unterstützt wird, sondern daran wie weit es verbreitet ist.

Die einzige Gefahr die es möglicherweise geben kann ist die, dass z.B. Canon ihr Format immer weiter erweitert und irgendwann inkompatibel zu früheren Versionen wird. D.h. man entwickelt sich weg ohne es vielleicht zu merken. Das Risiko halte ich aber für überschaubar, denn wie schon geschrieben - dann installiert man sich ne alte Version und konvertiert den Kram so wie man es eben grade braucht.

Das spricht jetzt alles nicht dagegen in den Workflow einen DNG converter einzubauen. So lange die Konvertierung verlustfrei von statten geht ist das völlig Banane als was die Files auf der Platte liegen. Ich - von meiner Perspektive aus - halte das eben nur für unnötig.

...und ich finde hier die große Dateiformatspanik zu schieben eben fehl am Platz. Nachher glaubts noch einer

Oder nenn mir doch mal ein Dateiformat (nach der Lochkarte) welches man heute mit keiner verfügbaren Hardware irgendwie (Emulator etc.) lesen kann.

Ich schreib auch schon zu viel zu dem Thema :/

Feierabend ruft.
SilenceX

 

[RienSte]

Okok ihr Bridge-Fans, habt ihr sonst noch einen Betrachter für mich? Sollte am liebsten aufs Nötigste reduziert sein. Wenn ich was bearbeiten will, dann mit Ps.
Ich verschlagworte auch nichts.

Wie wärs mit Picasa!? Ist halt von google... kA ob du mit der Unternehmenspolitik klar kommst Ich finds ganz nett... Performance ist klasse (muss dazu sagen, das Ding liegt auf ner SSD), kann sogar von RAW nach JPEG konvertieren und ein paar kleine Abstimmungsarbeiten sind auch möglich... und das wichtigste => kostenlos.

RienSte

 

[Silencex]

Beispiele:

Du widersprichst dir aber selbst. Natürlich sind die Formate heute, mit heutiger Software nicht mehr lesbar. Aber die alte Software existiert und du könntest heute noch konvertieren.

Klar, der Aufwand steigt je länger man wartet nachdem der Support aufgegeben wurde. Hättest du es direkt unter OS9 gemacht wärs kein Thema gewesen, jetzt musste den Kram eben emulieren und dann machen. Ja ärgerlich, geht aber und wird noch ne ganze Weile gehen.

Was ich sagen will: man bleibt doch eh am Zahn der Zeit. Oder mottest du deine Festplatten ein und guckst in 30 Jahren wieder rein und stellst dann fest: ooops, jetzt kann ich es nicht mehr direkt lesen? (falls sie Platte mechanisch noch geht)

Wenn in 5 Jahren die erste Version von PS oder LR oder was auch immer das dann ist raus kommt, die meine Bilder der 350D nicht mehr öffnen kann. Dann konvertiere ich die. Vielleicht ja auch in DNG. Aber dann mach ich das in einem Bruchteil der Zeit, die ich jetzt dafür aufwenden müsste. Und ich muss nicht immer dran denken.

EDIT: ich wollte nie sagen, dass das Thema Dateiformate nicht existiert. Nur die Dringlichkeit in der das hier Diskutiert wird ist eben - total übertrieben. Vergleichen mit nem vernünftigen physikalischen Backup ist das Thema einfach völlig unwichtig.

 

[epp4]

,
.. und womöglich gibt es dann wieder ganz andere Formate, die viel besser geeignet sind als das heutige DNG.

Was ich damit sagen will ist: Die Priorität auf zukunftssichere (sofern es sowas überhaupt gibt) Dateiformate zu setzen ist sehr niedrig, falls überhaupt vorhanden.

Ich bin ernsthaft am überlegen, ob ich nicht zusätzlich zu den RAWs die abgeleiteten DNGs auf die Backup-Platte packen soll. Wenn die Datensammlung mit der Zeit immer größer wird, sinkt auch die Bereitschaft, diese Aktion nachzuziehen.
Sicherlich weiß heute niemand, ob DNG der Weißheit letzter Schluss sein wird. Aber wie megaseppl schon sagte, gibt es hunderte von RAW-Formaten, für die man später noch einen Konverter bereitstellen müsste. Wenn man dann Bilder einer "Nischenkamera" hat, ist man schnell 2. Sieger.
Für DNG brauche ich dagegen nur einen Konverter, der mit dem später vorhandenen System, egal welches OS, zusammenarbeiten muss.

Erwin

 

[megaseppl]

Aber die alte Software existiert und du könntest heute noch konvertieren.

Natürlich geht es "irgendwie". Aber der Aufwand ist ungleich höher. Für meine alten Deluxe-Paint V-Animationen und Grafiken müsste ich einen Amiga emulieren, mir das OS und D-Paint besorgen damit ich sie ansehen kann.

Oder mottest du deine Festplatten ein und guckst in 30 Jahren wieder rein und stellst dann fest: ooops, jetzt kann ich es nicht mehr direkt lesen? (falls sie Platte mechanisch noch geht)

Natürlich kann das passieren dass Dateien Jahre auf irgendwelchen Medien herumgammeln. Ich habe weitaus mehr Bilder archiviert als ich direkt auf meinen Computern speichern kann. Die befinden sich auf BackUp-Medien, teilweise auch im Regal. Meine privaten digitalen Bilddaten seit 1993 belaufen sich derzeit auf ca. 5 Terabyte.
Auch bei uns in der Firma sind ältere Bilddaten in externe Archiv-Systeme ausgelagert. Ab einer gewissen Menge wäre es sonst zu teuer sie in den Produktivsystemen zu belassen - wo wieder BackUps und revisionssichere Archivierung laufen müssen.

Und nochmal zu CR2 oder anderen RAWs: Es gibt nicht "ein" CR2-Format. Es gibt auch keinerlei Abwärtskompatiblität innerhalb des Formats wie beispielsweise in Tiff. Die Definition der Bildinformationen ist bei jeder Kamera einzigartig und individuell.

Der Grund, dass z.B. cr2 in 15 Jahren womöglich nicht mehr lesbar sein könnte, ist genauso wackelig wie die Annahme, dass DNG in 15 Jahren noch den Ansprüchen genügt und noch lesbar ist.

Die Bilddatenteile bei DNG basieren auf Tiff. Man kann .DNG sogar in .Tif umbenennen und immerhin mit jedem Tif-fähigen Programm eine Voransicht anschauen. Der Aufwand einen Converter für .dng zu entwickeln ist vergleichsweise extrem gering. Zudem ist alles dokumentiert. Bei RAW wiederum ist Know-how und je nach Hersteller sogar Reverse-Engineering angesagt - und dann muss man es für jede Kamera machen! Nicht umsonst musste man beispielsweise etwa 6 Wochen warten bevor man ausserhalb der Canon-eigenen Software bei der EOS 550D mit den RAWs arbeiten konnte.

Klar kann man auch zu dem Zeitpunkt wo die alten Formate nicht mehr unterstützt werden die Dateien in DNG konvertieren, jedoch muss man sie dann ggf. erneut in Systeme wie Lightroom/iPhoto/Aperture etc. importieren und verliert somit den Verweis zu den dort hinterlegten Meta-Informationen (Kategorisierung, Bewertung etc.).

 

[GymfanDE]

Optimist!
Wenn du dir die Lesesoftware bei Bedarf dann selber schreibst und dich zuvor durch die Formatdokumentation durchkämpfst, dann ja.

Da genügen DJPEG bzw. UFRAW, dazu ein C Compiler und ein paar "make"-Aufrufe (ist alles schön im readme beschrieben) und schon kann man die Bilder problemlos dekorieren. JPGs ohne jeden Qualitätsverlust, RAWs halt nur so gut wie derzeit mit UFRAW möglich.

Die paar MB Quelltext kann man auch noch archivieren wenn man Angst hat, dass die Sourcen in ein paar Jahren nicht mehr verfügbar sind und es auch keine Betriebssystem mehr gibt, wo die Sachen mitgeliefert oder zumindest optional angeboten werden (also für djpeg auch Unix vollkommen ausgestorben ist).

Nein, es braucht ein international genormtes Datenformat, dessen Zielrichtung es auch von Anfang an ist, dauerhaft Bestand zu haben.

Genau dagegen spricht schon jede feste Norn, die sie, wie Dein Beispiel so schön zeigt, jeglichen Fortschritt unterbindet, falls die Norm nicht ständig an die aktuelle Entwicklung angepasst wird. Und wer stellt dann sicher, dass das von Dir bevorzugte Programm auch noch die alte Version der Norm unterstützt?

Alternativ kann die Norm natürlich auch so wässerig sein wie DNG. Dort darf auch jeder Hersteller nach Belieben eigene propritäere Erweiterungen erfinden, die dann nur "sein" DNG-Konverter auswerten kann.

was glaubst was in 60 Jahren los ist - siehe diverse Laws zum Thema Wissensverdoppelung und technische Entwicklung.
So einfach ist das nicht.

Bis die von-Neumann Architektur (ist aber erst 65 Jahre alt) mal komplett von der Bildfläsche verschwindet, wird es sicherlich noch einiges dauern. Und ob parallel dann plötzlich C so unpopulär wird, dass es für die neue Architektur keinen standardkonformen C-Compiler mehr gibt, weiss heute auch noch keiner.

Kurz gesagt: DNG ist ein digitales "Negativ"-Format, was ebenso wie Raw-Dateien sämtliche Informationen enthält plus diverses anderer Eigenschaften die RAWs nicht haben.

Dazu fehlt alles aus den Origina-RAWs, was Adobe nicht kennt (gibt Adobe ja selber zu, wenn man die Spec anstatt Wikipedia liest). Ausser, man bettet nochmals das komplette RAW ein.

Aber nachdem Du es ja schon ablehnst, irgendwelche Konverter zu verwenden (vermutlich alle von Dir genannten Formate lassen sich auch heute noch konvertieren, wenn man damals nicht daran gedacht hat), wird es natürlich schwierig vorher zu sagen, welche Formate in 20-30 Jahren von der dann überlich Software unterstützt werden.

Gruss Bernhard

 

[Popow]

Ich hab auch all meine (7D-)Fotos als dng. Absolut praktisch, dauert beim Übertragen zwar länger, aber was solls. Und wenn man mit der Bridge arbeitet seh ich ganz ehrlich keinen Grund, nicht dng zu nutzen. Denn die xmp-Dateien, oder wie auch immer die Seitenwagen heißen, gibts da auch nicht mehr, Änderungen die in Camera Raw vorgenommen wurden, werden ins dng geschrieben. Und der Workflow könnte doch eigentlich auch nciht einfach sein, nach richtiger Einstellung. Kamera an PC-->Importer öffnet sich, man drückt auf okay und er zieht alle Dateien auf die Festplatte, konvertiert sie dabei nach dng, hängt vielleicht noch ne Metadatenvorlage ran und am Ende löscht er alles auf der Karte nach Abfrage.
So, ganz einfach und man kanns in 20 Jahren immernoch lesen. Wo ist also das Problem?

 

[epp4]

Genau dagegen spricht schon jede feste Norn, die sie, wie Dein Beispiel so schön zeigt, jeglichen Fortschritt unterbindet, falls die Norm nicht ständig an die aktuelle Entwicklung angepasst wird. Und wer stellt dann sicher, dass das von Dir bevorzugte Programm auch noch die alte Version der Norm unterstützt?

Alternativ kann die Norm natürlich auch so wässerig sein wie DNG. Dort darf auch jeder Hersteller nach Belieben eigene propritäere Erweiterungen erfinden, die dann nur "sein" DNG-Konverter auswerten kann.

Vielleicht muss dann halt ein Kompromiss her, welcher die Eigenheiten der verschiedenen Hersteller nicht berücksichtigt und deshalb auch nicht die optimale Qualität liefern kann. Aber es muss irgendwann einen einheitlichen Weg geben, mit dem man die Informationen der heutigen Zeit für unsere Nachwelt sichern kann, um es mal salopp auszudrücken.

Dass der digitale Gedächtsnisverlust bereits stark um sich greift, ist alles andere als ein Geheimnis.

Im Prinzip ist es ziemlich egal, ob die geschichtlichen Dokumente nun in allerbest möglicher Qualität aufbewahrt werden, Hauptsache sie werden es. Womöglich wollen wir Fotobegeistern hier sogar etwas zuviel des Guten.

Erwin

 

[Patpat]

Frage am Rande an Lightroom Nutzer: Ist die RAW Entwicklung in LR im Vergleich zu DPP oder Photoshop eingeschränkt, oder ist das Teil dafür ganz brauchbar?