RAW+JPEG oder nur RAW?

[miwalter]

Ja, es wird höchste Zeit, dass zukunftssichere Archivierungsstandards ausgearbeitet werden und zwar nicht von einem Konzern wie Adobe, sonder international standardisiert. Das Format und auch die Generierungssoftware muss dann für jedermann kostenfrei verfügbar sein.
Das Problem mit der Haltbarkeit der Datenträger reicht mir schon vollkommen aus, auf ein zusätzliches Problem mit dem Datenformat kann ich gern verzichten!

Meine Zustimmung. DNG ist immer noch besser als CR2 oder NEF - aber mir ist da die Patent-/Rechts-Lage nicht klar.

Wenn allerdings die Sicherungskette der Digitalmedien einmal für > 10 Jahre unterbrochen ist, wird ohne so eine analoge Lösung der Datenverlust schon passiert sein.

Genau das ist das Problem.

Ich habe beim Kelleraufräumen 3,5 Zoll Disketten gefunden mit von mir geschriebener Software. Das ist gerade mal 15 Jahre oder so her - ich besitze noch nicht mal mehr so ein Laufwerk (ließe sich aber noch beschaffen). Die 5,1/4-Disketten... tja, da müsste ich im Museum einen PC ausleihen.

Das ganze mal 4 gerechnet (60 Jahre) und... herzlich willkommen im Verlust-Zeitalter

Dein Vorgehen klingt zumindest sinnvoll. Nicht von ungefähr lasse ich übrigens auch viele Bilder ausbelichten - aber lange nicht alle (guten).

Man muss das auch mal von einer anderen Seite aus sehen. Durch den ständigen Medienwechsel und den damit verbundenen Zeitaufwand, werden wir immer länger dazu gezwungen hier Zeit zu investieren. Jetzt schon wäre für mich ein Medienwechsel locker mit einem Wochenende verbunden (ich habe das gerade hinter mir beim Wechsel auf größere Platten) - wenn man das mal 20 Jahre hochrechnet... ich glaube irgendwann fotografieren wir wohl nicht mehr sondern kopieren Daten

 

[GymfanDE]

Jetzt schon wäre für mich ein Medienwechsel locker mit einem Wochenende verbunden (ich habe das gerade hinter mir beim Wechsel auf größere Platten)

Wenn man die Daten vernündtig organisiert braucht man ja wohl kein Wochenende, um den gesamten Datenbestand von einer ältren auf eine neue Platte zu kopieren. Zum Glückt macht das der Computer ja automatisch.

JPGs, genauso wie aktuelle RAWs (jedenfalls alle, die z.B. UFRaw derzeit lesen kann) wird man mit etwas Aufwand (der ist abhängig vom eigenem Wissensstand) noch mind. so lange lesen und dekodieren können, wie es die aktuellen Rechnerarchitekturen inkl. einen C-Compiler dafür noch gibt. Das ist dann max so viel Aufwand wie heute eine 5 1/4 Diskette zu lesen.

Von daher ist das einzge Problem, dass die Daten in vielen Jahren physikalisch noch lesbar und natürlich auch auffindbar sein müssen.

Gruss Bernhard

 

[Silencex]

...naja, die Medien werden auch immer schneller.

Das ganze Thema ist eigentlich zu komplex um es wirklich umfassend zu erschlagen und wirklich "sicher" zu sein.

Ich archiviere .cr2. Ich archiviere aber auch Software und Betriebssysteme. Damit werde ich noch lange die Möglichkeit haben an die Files ran zu kommen. Software lässt sich noch lange installieren oder ggf. emulieren. Selbst heute läuft noch DOS oder älterer Kram, wenn auch nur in einer virtuellen Maschine. Da dreht sich die Welt nicht sooo schnell.

Eine Datenumsetzung mache ich dann, wenn die Luft wirklich dünn wird und es mir wirklich droht, dass bald kein OS mehr läuft auf dem ein Programm läuft, welches cr2 lesen und wandeln kann.

Physikalisch seh ich das kleinere Problem. Die Medien werden immer schneller - und beim kopieren muss ich ja nicht davor sitzen. Ich hab ein 3 Stufen Konzept. Alle Bilder sind primär auf der Time Capsule (Apple). Die ist immer am Netzwerk und mit GBit ausreichend schnell. Davon arbeite ich auch.

Die Time Capsule gleiche ich von Zeit zu Zeit manuell mit einer USB Platte ab. Und diese wiederum wird manuell von Zeit zu Zeit auf mein Raid System überspielt.

Warum manuell: Wenn ich irgendwo versehentlich etwas lösche, dann bekomme ich das beim Synchronisieren angezeigt und kann ggf. agieren. Bei Raid1 Mirrorsystemen oder automatischer Synchronisierung muss ich mich darauf verlassen, dass "ich" keinen Mist mache. Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass die Technik besser funktioniert als mein Gedächtnis... daher...

Grüßle,
SilenceX

 

[epp4]

Von daher ist das einzge Problem, dass die Daten in vielen Jahren physikalisch noch lesbar und natürlich auch auffindbar sein müssen.

Optimist!
Wenn du dir die Lesesoftware bei Bedarf dann selber schreibst und dich zuvor durch die Formatdokumentation durchkämpfst, dann ja.

Aber bereits in 10 Jahren ist vielleicht der Bayer-Sensor Geschichte, die CR2-Files oder wie sie dann heißen mögen, sind ganz anders aufgezogen. Nochmals 10 Jahre später wird der dann verfügbare DPP-Nachfolger die Unterstützung der alten CR2 einstellen. Unter der nächsten Windows-Version (sofern es MS noch gibt) wird der alte DPP nicht mehr lauffähig sein.

Sag bloß nicht, dieses Szenario ist an den Haaren herbeigezogen.
Nein, es braucht ein international genormtes Datenformat, dessen Zielrichtung es auch von Anfang an ist, dauerhaft Bestand zu haben.

Erwin

 

[miwalter]

Wenn man die Daten vernündtig organisiert braucht man ja wohl kein Wochenende, um den gesamten Datenbestand von einer ältren auf eine neue Platte zu kopieren. Zum Glückt macht das der Computer ja automatisch.

Ja das macht der Computer automatisch. Und ja - dabei ist mein Rechner jedenfalls gut genug blockiert, dass keine andere Arbeit damit möglich ist. Dumm nur, dass ich ausgerechnet damit mein Geld verdienen

JPGs, genauso wie aktuelle RAWs (jedenfalls alle, die z.B. UFRaw derzeit lesen kann) wird man mit etwas Aufwand (der ist abhängig vom eigenem Wissensstand) noch mind. so lange lesen und dekodieren können, wie es die aktuellen Rechnerarchitekturen inkl. einen C-Compiler dafür noch gibt. Das ist dann max so viel Aufwand wie heute eine 5 1/4 Diskette zu lesen.

Träumer. Vor 60 Jahren gabs noch nicht mal nen PC (und C auch nicht... Ende der 60er, oder?) - was glaubst was in 60 Jahren los ist - siehe diverse Laws zum Thema Wissensverdoppelung und technische Entwicklung.
So einfach ist das nicht.

 

[DerDude]

Aber bereits in 10 Jahren ist vielleicht der Bayer-Sensor Geschichte,...
Nein, es braucht ein international genormtes Datenformat, dessen Zielrichtung es auch von Anfang an ist, dauerhaft Bestand zu haben.

Mit dem genormten Datenformat stimme ich dir zu, aber es muss ein offener Standard sein, dessen Implementierung garantiert frei von Patentansprüchen etc. ist.
Die Bayer-Sensor-Problematik bekommst du damit aber nicht in den Griff, weil die Bayer-Interpolation nach dem Lesen der Rohdaten erfolgt. Die hat also mit dem Datenformat nicht viel zu tun.

 

[schubbser]

Kein Wunder, dass man da Paranoid wird wenn man solche Texte liest

Könntet Ihr bitte mit dermassener Panikmache ala Computer-Bild & Co. aufhören

Mir ist bis jetzt kein Medien-Dateiformat bekannt, das auf einem neueren Rechner nicht mehr sichtbar dargestellt werden konnte.

Wenn es wirklich mal soweit kommen sollte wird sich doch in der Zwischenzeit ein Weg gefunden haben diese Formate in ein dann aktuelles Format zu konvertieren.

Evtl. hat an so auch einen Grund den einen oder anderen Rechner zu behalten, genau wie manche eben auch noch einen Diaprojektor, Beta-Video, Video2000, S8/N8 Projektor, Tapedeck, Tonbandgerät........... im Keller haben.

Solange man auf Daten zugreifen kann wird sich auch in vielen Jahren ein Weg finden diese sichtbar darzustellen.
Alle anderen Spekulationen sind m.E. fern ab der Realität.

 

[epp4]

Die Bayer-Sensor-Problematik bekommst du damit aber nicht in den Griff, weil die Bayer-Interpolation nach dem Lesen der Rohdaten erfolgt. Die hat also mit dem Datenformat nicht viel zu tun.

Einmal könnte mit einem total neuen Sensorkonzept das Format der RAW-Files komplett über den Haufen geworfen werde.
Andererseits gehört die Bayer-Interpolation zwar nicht zum Datenformat. Aber wenn nach dem Auslaufen des Bayer-Sensor-Prinzips die entsprechende Interpolation aus den RAW-Konvertern fliegen sollte, ist es für den Anwender gleichgültig, ob es nun am Format oder an den fehlenden Algos liegt.

Mir ist bis jetzt kein Medien-Dateiformat bekannt, das auf einem neueren Rechner nicht mehr sichtbar dargestellt werden konnte.

Wenn sich eine ausreichend große Gemeinde dafür interessiert, gibt es sicherlich auch einen passenden Konverter. Aber erstens ist dies dann oft mit Klimmzügen verbunden, wenn die Daten irgendetwas enthalten, was nicht 08-15 ist. Lass z.B. ein „schiefes“ Exif-Datum enthalten sein und schon könnte sich manches Tool kotzen, welches nicht alle Eventualitäten abfängt.

Es geht wirklich darum, ein Format zu definieren, welches per Definition für die Zukunft aufgebaut ist und nicht darauf hoffen muss, dass es die Anwendergemeinde schon richten wird.

BTW: Bekomme ich mit dem aktuellen Word auch heute noch ein Word 1.0 Dokument von 1983 geöffnet, oder muss ich mir da einen abbrechen? Nur um mal eine Frage in den Raum zu stellen.
Oder versuche mal, alte Signum-Files vom ATARI zu konvertieren...

Und dies ist alles andere als Panikmache, auch wenn ich den gesehen habe. Ein zukunftsicheres Format ist absolut überfällig, nicht nur im Fotobereich und wegen uns paar DSLR-Anwendern.

Erwin

 

[schubbser]

Ein zukunftsicheres Format ist absolut überfällig, nicht nur im Fotobereich und wegen uns paar DSLR-Anwendern.

Definiere Zukunftssicher!

das hat man von der VHS-Kassette und der CD auch mal behauptet!

Es wird immer ein "zukunftssichereres" Format und Speichermedium geben. Selbst eine Rolle Tesa war dafür mal im Gespräch

Irgendwie driftet der Thread aber ins OT ab

 

[epp4]

Definiere Zukunftssicher!
das hat man von der VHS-Kassette und der CD auch mal behauptet!

VHS konnte als Analogsystem naturgemäß nicht in dem Sinne zukunftsfähig sein, wie wir hier diskutieren.
Bei der CD gibt es zumindest offene internationale Standards, wo man nicht auf einzelne Hersteller angewiesen ist (Red Book, White Book).

Unter zukunftssicher verstehe ich zumindest einen klaren Standard, der nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden kann und zwar mit folgenden Eigenschaften:
- offen dokumentiert
- frei verfügbar
- international anerkannt
- auf Kompatibilität bei Weiterentwicklungen wird geachtet
- im Interesse der Allgemeinheit von staatlicher/internationaler Seite dauerhaft gepflegt,
d.h. ein „wird mit der nächsten Rechner- bzw. OS-Generation nicht mehr unterstützt“ darf es nicht geben.

Lass erst mal einheitliche zukunftssichere Datenformate entstehen, dann kommt die nächste große Baustelle, nämlich die zukunftssicheren Datenträger bzw. wie stelle ich sicher, dass es für solche Datenträger auch nach langer Zeit noch Lesegeräte gibt.

Irgendwie driftet der Thread aber ins OT ab

Aber nur bedingt. Bei der Frage nach RAW bzw. RAW + JPG spielt zumindest implizit die Archivierung eine Rolle bzw. der Archivierungsgedanke kann eine diesbezügliche Entscheidung beeinflussen. Man könnte vielleicht zu dem Schluss kommen, gleich alles in DNG zu speichern, wenn man an die Langlebigkeit dieses Datenformats glaubt.

Erwin

 

[Gast_9679]

Ich nutze eigentlich nur RAW, da ich ich zu 99% reine Produktivshootings mache. Das heisst, dass nicht sehenswerte Bilder eh sofort gelöscht werden, und die sehenswerten werden auch zwingend bearbeitet.

Es kann aber durchaus sinnvoll sein, RAW+ JPEG-"S" zu machen. Die Anzeige des Bildes an der Cam ist beim "hereinzoomen" dann schneller und besser, da das kleine JPEG herangezogen wird, und nicht das mimi-eingebettete im RAW.

Ein weiterer interessanter Punkt kann der Modus "schwarzweiss" sein. Wenn Du genau weisst, das die Bilder später schwarzweiss gewandelt werden, hast Du am Display der Cam schonmal ne grobe Anzeige, wie das Bild so wirkt (obligatorisch ggf auch mit organge oder gelbfilter)

 

[H0llyw00d]

Ich kann das Argument mit den 3 Stunden auch nicht nachvollziehen, der Export von 100 5D II RAWs dauerte eben 6.5min, bei 40D RAWs brauchen 100 Stück gut 2.5 Minuten, ich sehe da kein Problem.
Alles andere heisst, es steht zu wenig Rechenleistung zur Verfügung was die Arbeit mit RAW ohnehin träge macht.

Gruss

8gb Ram und Quadcore

Aber vllt liegts an DPP?

Nur wieso soll ich nen Arbeitsschritt machen, den ich auch von der Cam kann erledigen lassen? Leanerer Prozess usw?

 

[Prometheus]

Ich arbeite nur mit RAW, umgestellt wird nur wenn ich irgendwo sofort Bilder aus der Kamera ziehen muss. Ist bis jetzt noch nie nötig gewesen, kann aber eh jeder machen wie er mag, Speicher ist günstig und Rechner sind schnell...

Gruß

Prometheus

 

[TommySZB]

8gb Ram und Quadcore

Aber vllt liegts an DPP?

Nur wieso soll ich nen Arbeitsschritt machen, den ich auch von der Cam kann erledigen lassen? Leanerer Prozess usw?

Tja, bei mit sind es ebensfalls 8GB und ein Q9550, also an sich nicht das neueste, aber doch relativ schnell. Ich nutze LR3 64bit. So gesehen könnte es wirklich an DPP liegen

Was den Arbeitsschritt angeht, nun ich hab oben den Link zu einem interessanten Video gefunden, wo am Ende das RAW und das jpg gleich bearbeitet wurden, das jpg sah grausam aus. Letztlich muss jeder seinen Weg finden. Ich finde jedenfalls nicht, dass der Prozess wesentlich länger ist.

Gruss

 

[epp4]

Nur wieso soll ich nen Arbeitsschritt machen, den ich auch von der Cam kann erledigen lassen? Leanerer Prozess usw?

Vielleicht deshalb, weil der PC aufgrund seiner ungleich höheren Rechenleistung viel besser dazu geeignet ist

Ich kann es genauso umgekehrt ausdrücken:
Warum soll ich den kamerainternen Prozessor eine Arbeit verrichten lassen, die anderswo zu besseren Ergebnissen und zudem zu einer kleineren JPG-Endgröße führt?

Erwin

 

[DerDude]

... ist es für den Anwender gleichgültig, ob es nun am Format oder an den fehlenden Algos liegt.

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, die Bilder in der Zukunft noch nutzen zu können. Du hast u.a. Aufgrund des denkbaren Wegfallens der Bayer-Interpolation gefordert, dass es ein "international genormtes Datenformat, dessen Zielrichtung es auch von Anfang an ist, dauerhaft Bestand zu haben", gefordert. Und das reicht eben nicht. Es hat beides nichts miteinander zu tun. Offene, sauber definierte Formate genügen nicht, wenn die Daten nach der Dekodierung noch interpretiert werden müssen.

 

[H0llyw00d]

Vielleicht deshalb, weil der PC aufgrund seiner ungleich höheren Rechenleistung viel besser dazu geeignet ist

Ich kann es genauso umgekehrt ausdrücken:
Warum soll ich den kamerainternen Prozessor eine Arbeit verrichten lassen, die anderswo zu besseren Ergebnissen und zudem zu einer kleineren JPG-Endgröße führt?

Erwin

Was interessiert mich die Dateigröße bei den Speicherpreisen? Meine Zeit ist endlich und kostbar, Speicherplatz nicht. Jetzt kommst du

Es gibt halt die Sicherheitsfanatiker die lieber archivieren. Und es gibt noch die die lieber Fotografieren und so wenig Zeit wie möglich vor der Kiste verbringen

In der heutigen Zeit wird meist versucht, Prozesse weitestgehend zu automatisieren. Dies führt zu geringeren Fehlern, leaneren Prozessen.

Nicht auf jedem PC ist ein RAW Konverter vorhanden und es kann dir immer passieren, dass dich Leute im Urlaub, was weiss ich wo in der Kneipe nach deinen Bildern fragen... Denen kannst du ja dann mal gerne die RAWs geben Und nicht jedes Bild muss zwangsläufig nachbearbeitet sein um es jemandem zeigen zu können. Ich finde den Hype um die ganze Nachbearbeiterei eh ganz schlimm. Welches Bild ist heute wirklich noch so, wie es in echt aufgenommen wurde (Lichtsituation usw)...? Was hat das noch mit Fotografie zu tun? Aber ich schweife ab.

 

[epp4]

Was interessiert mich die Dateigröße bei den Speicherpreisen? Meine Zeit ist endlich und kostbar, Speicherplatz nicht. Jetzt kommst du

Gerne
Meine Zeit ist auch endlich und bis auf die paar Sekunden Verarbeitungszeit pro Bild mit dem RAW-Converter kann ich mir damit im Zweifelsfall auch Zeit sparen. Wenn deine Bilder immer gleich so aus der Cam kommen, wie du sie haben willst, brauchst du diesen Absatz nicht mehr weiter zu lesen.
Meine tun es jedenfalls nicht. Und eine RAW-Korrektur geht allemal schneller von der Hand, als an den JPGs rumzufummeln oder sogar das ganze Bild nochmals neu machen zu müssen. Abgesehen davon wäre das gewünschte Ergebnis mit JPG ooc oft gar nicht möglich, weil man z.B. den Dynamikumfang nicht hinbekommt. Vom Workflow her jedenfalls voll daneben wäre für mich eine Mischung aus RAW und JPG in einer Bilderserie. Da ist ein gewisse Fehlerquote im Handling bis hin zur Archivierung vorprogrammiert. Ein einheitlicher Prozess, auf den man sich eingestellt hat, hilft übrigens auch Zeit sparen. Auch das ist "linear" siehe unten.

Es gibt halt die Sicherheitsfanatiker die lieber archivieren. Und es gibt noch die die lieber Fotografieren und so wenig Zeit wie möglich vor der Kiste verbringen

So denken viele, bis es sie das erste Mal mit einem Datenverlust erwischt hat. Ok, wer ehrlich sagt, auch damit leben zu können, kann sich den Aufwand sparen.

In der heutigen Zeit wird meist versucht, Prozesse weitestgehend zu automatisieren. Dies führt zu geringeren Fehlern, leaneren Prozessen.

Wobei hier aber Fehler genauso automatisiert werden Eine Automatisierung mag zwar durchaus große Vorteile mit sich bringen, wenn aber nur ein systematischer Fehler übrigbleibt (gibt es dann überhaupt noch andere?), ist man geerdet.

Welches Bild ist heute wirklich noch so, wie es in echt aufgenommen wurde (Lichtsituation usw)...? Was hat das noch mit Fotografie zu tun? Aber ich schweife ab.

Nachbearbeitet ist per Definition jedes Bild, auch das JPG ooc. Das bringt nunmal die Digitalfotografie mit sich. Bedenklich wird es vielleicht dann, wenn aus dem Nachbearbeiten ein Manipulieren wird. Wer natürlich jeden kleinen Fleck, jede Telegrafenleitung mittels Photoshop aus dem Bild entfernt, der hat wirklich zuviel Zeit.

Erwin

 

[H0llyw00d]

Ich glaub wir können uns darauf einigen, dass jeder den für sich richtigen Weg finden muss..

Alle erdenklichen Möglichkeiten bieten ihre Vor und Nachteile und ich bin froh, dass wir die "Wahl" haben

Stell dir mal vor es gäbe nur Raw oder nur Jpeg, da wäre das Geschrei dann auch wieder groß

 

[megaseppl]

Stell dir mal vor es gäbe nur Raw oder nur Jpeg, da wäre das Geschrei dann auch wieder groß

Eben! Zum Glück gibt's DNG!