RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

[Crushinator]

1. hat der Headroom immer noch nichts mit dem Dynamikumfang zu tun ...

Selbstverständlich hat Headroom unmittelbar mit der Eingangsdynamik zu tun, und zwar darum: JPEG ist ein verlustbehaftetes Format aus nur 8 Bit pro Kanal bestehend. Darin kann man kaum mehr als 8 bis 9 Blendenstufen darstellen. Ein Sensor X, der eine größere Eingangsdynamik hat als Sensor Y, bietet allen bisher bekannten Fakten nach, zwangsläufig auch mehr "Headroom".

2. habe ich die Diskussion satt, Du willst halt provozieren und nicht sachlich diskutieren ... das hätte ich vorher verstehen sollen, auch wenn es mich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Dir ziemlich enttäuscht

Wer hier wohl wen provoziert, wohlwissend, wie der jenige auf offensichtliche Halbwahrheiten reagiert.

 

[Nightstalker]

Und es war klar das einige versuchen das Gegenteil zu beweisen, typisch Oly-Forum . .

ich versuche nicht das Gegenteil zu beweisen, ich bin durchaus in der Lage, anhand meiner Erfahrungen mit mehreren Herstellern, festzustellen, dass bei meiner E3 weniger Luft in den RAWs ist als zB bei meiner K10D (bei ISO bis 400) .... das kann man übrigens an mehreren Stellen von mir nachlesen.

Ich bin nur nicht der Meinung, dass man damit 90% der Aussenaufnahmen nicht bewältigen könnte dafür habe ich dann doch zuviel Erfahrung mit wirklich problematischen Dynamikumfängen ... wie sie zB der heutzutage nostalgisch hochgelobte Fuji Velvia und einige andere besonders "knackige" Filme hatten.

Wieso gibts heute eingentlich nur schwarz oder weiss?

Entweder man hat "die Beste" oder es ist "unbrauchbar" ... ein bischen Differenzierung würde aus unserem Pöbelforum wieder ein ernstzunehmendes Diskussionsmedium machen.

 

[Nightstalker]

Wer hier wohl wen provoziert, wohlwissend, wie der jenige auf offensichtliche Halbwahrheiten reagiert.

liesst Du Deine Posts auch manchmal nochmal später durch? Vielleicht geht Dir ein Licht auf, wer hier mit dem Dreschflegel recht zu bekommen sucht ...

Halbwahrheiten .... ne der Vorwurf ist mir jetzt echt zu blöd um mich damit zu beschäftigen ..

Ein Sensor X, der eine größere Eingangsdynamik hat als Sensor Y, bietet allen bisher bekannten Fakten nach, zwangsläufig auch mehr "Headroom".

je nachdem wo man den Weisspunkt setzt .... und das ist vollkommen willkürlich.

JPEG ist ein verlustbehaftetes Format aus nur 8 Bit pro Kanal bestehend. Darin kann man kaum mehr als 8 bis 9 Blendenstufen darstellen

das ist leider falsch ... der Abstand zwischen weiss und schwarz hat nichts mit der Bittiefe zu tun. Je nach der bei der Konvertierung angewendeten Tonwertkorrektur kann man 2 Blenden oder auch 12 Blenden Motivkontrast darstellen .. wie zb Fuji beweisst. Du begehst den beliebten Fehler Eingangs- und Ausgangskontrast zu verwursteln

 

[Gast_57713]

Wer mit dem heutzutage kaufbaren Equipment keine gescheiten Bilder zustande bekommt,
sollte am besten das Knipsen ganz sein lassen. Die Diskussion hier ist dermaßen bescheuert,
dass ich mein Bild aus #47 wieder herausgenommen habe. Es war mal ein Versuch die Geschichte sachlich
anzugehen. Ist halt misslungen, macht nichts, mich Querkopf vermisst hier eh keiner.
Den Olympus-Fotografen gebe ich noch den Tipp, genauso wie in der C-Fraktion üblich,
die Streulichtblende in Zukunft weg zu lassen. Dann passiert nämlich genau das, was man zu
Analogzeiten "Vorbelichtung" zur Verbesserung des Dynamikverhaltens genannt hat.
1% durch Streulicht verursachtes mehr an Licht in den Schatten auf den Sensor ist gerademal
so gut wie nix und durch das Abnehmen der Geli leicht zu erreichen.
1% ist weniger als 2^7 und 2^7 sind eben 7 Blendenstufen. Allein damit ist die Eingangsdynamik
der hier hochgelobten Sensoren aus der C- oder F-Fraktion schon im Eimer, und dann diskutiert man sich
hier die Köpfe heiß über die Eigenschaft eines Sensors, die schon durch eine mittelprächtige Optik
konterkariert wird. Mir reichts.

 

[franz.m]

Man muss natürlich wissen wann man was zu tun hat, einfach draufhalten im grünen Programm ist mit einer S5Pro leichter

Keine ahnung wie gut das an der s5pro funktioniert.
Aber etwas das mir an der e-3 abgegangen ist hat sie:
In der einstellung M mit aktivierter iso auto kann man die belichtung zusätzlich korrigieren.

Das geht der e-3 definitiv in so einigen situationen(vor allem gegenlicht) ab.

An der s5pro ist jetzt erstmals M die haupteinstellung bei mir.

LG

 

[TheLens]

Wer mit dem heutzutage kaufbaren Equipment keine gescheiten Bilder zustande bekommt,
sollte am besten das Knipsen ganz sein lassen. Die Diskussion hier ist dermaßen bescheuert,
dass ich mein Bild aus #47 wieder herausgenommen habe. Es war mal ein Versuch die Geschichte sachlich
anzugehen. Ist halt misslungen, macht nichts, mich Querkopf vermisst hier eh keiner.
Den Olympus-Fotografen gebe ich noch den Tipp, genauso wie in der C-Fraktion üblich,
die Streulichtblende in Zukunft weg zu lassen. Dann passiert nämlich genau das, was man zu
Analogzeiten "Vorbelichtung" zur Verbesserung des Dynamikverhaltens genannt hat.
1% durch Streulicht verursachtes mehr an Licht in den Schatten auf den Sensor ist gerademal
so gut wie nix und durch das Abnehmen der Geli leicht zu erreichen.
1% ist weniger als 2^7 und 2^7 sind eben 7 Blendenstufen. Allein damit ist die Eingangsdynamik
der hier hochgelobten Sensoren aus der C- oder F-Fraktion schon im Eimer, und dann diskutiert man sich
hier die Köpfe heiß über die Eigenschaft eines Sensors, die schon durch eine mittelprächtige Optik
konterkariert wird. Mir reichts.

Applaus. Konntest Dir trotz Abtritt nicht verkneifen wieder eigenartige Sticheleien gegen andere Marken loszulassen.

Ach ja... ich habe nicht eine Optik ohne mitgelieferte Gegenlichtblende und kenne auch keinen ernsthaften Fotografen aus Deiner sogenannten "C-Fraktion", der ohne rumläuft...

Echt unnötig sowas! Und dann wunderst Du Dich, wieso manche Dir gegenüber vermeindlich keine Toleranz aufbringen, wenn Du auch keine zeigst. Typisch!

 

[Crushinator]

das ist leider falsch ... der Abstand zwischen weiss und schwarz hat nichts mit der Bittiefe zu tun. Je nach der bei der Konvertierung angewendeten Tonwertkorrektur kann man 2 Blenden oder auch 12 Blenden Motivkontrast darstellen .. wie zb Fuji beweisst. Du begehst den beliebten Fehler Eingangs- und Ausgangskontrast zu verwursteln

Das verstehe ich nicht bzw. mir ist die Formel dazu unbekannt. Wie beweist es Fuji denn? Mir ist es bisher nicht bekannt, dass es Fuji-JPEGs gibt, auf denen man deutlich mehr als 9 Blendenstufen erkennen bzw. messen kann. Hättest Du evtl. bitte einen Link dazu?

 

[acahaya]

Crushi, Fritz, Andreas, Simon, was ist denn heute mit Euch los

Es gibt so Tage, da redet man dauernd an einander vorbei und ist irgendwann ziemlich genervt. Vielleicht lasst Ihr es für heute gut sein und diskutuiert morgen weiter.

 

[franz.m]

Mir ist es bisher nicht bekannt, dass es Fuji-JPEGs gibt, auf denen man deutlich mehr als 9 Blendenstufen erkennen bzw. messen kann.

Dpreview hat in den jpegs zwischen 11 und 12,5 blenden gemessen.

LG

 

[Gast_31114]

Crushi, Fritz, Andreas, wqs ist denn heute mit Euch los

Es gibt so Tage, da redet man dauernd an einander vorbei und ist irgendwann ziemlich genervt. Vielleicht lasst Ihr es für heute gut sein und diskutuiert morgen weiter.

Hast Recht. Hier hagelt Es grade eh dicke Körner - da mach ich mich schön auf die "2 - Meter" und schaue fern (Ohne Frontfokus) .
Gut´s Nächtle zusammen - und "In der Ruhe liegt die Kraft".

Grüße

Andreas

 

[acahaya]

Hast Recht. Hier hagelt Es grade eh dicke Körner - da mach ich mich schön auf die "2 - Meter" und schaue fern (Ohne Frontfokus) .
Gut´s Nächtle zusammen - und "In der Ruhe liegt die Kraft".

Grüße

Andreas

Ich meinte nicht den Smiley - Andreas(TV) sondern den Maxi - Andreas

 

[Crushinator]

Dpreview hat in den jpegs zwischen 11 und 12,5 blenden gemessen.

Heftig! Schade nur, dass ich kein JPEG zum Anfassen finden kann, das so viel Kontrast in sich vereint. Ich würde zu gerne wissen, wie es aussieht.

 

[HtPC]

Ich frage mal so aus dem OFF.
Ist nicht ein fehlender Headroom in RAW eine Zeichen, das die JPG Engine ihre Aufgabe gleich gut gemacht hat?

Worin besteht der Unterschied, ob die Kamera oder eine Externe Software und eine, zugegeben leistungsfähigerer Pc/Mac, das Bild entwickelt.

Das mit der Matrixmessung hatte ich so verstanden, das diese in der Lage sein sollte den Motivumfang besser zu bewerten als eine mittenbetonte Messung.

@franz.m
Das was die Nikonjünger zur D80 und den Lichtern sagen,
war bei meiner Vorgeschichte wohl eine große Hilfe.

 

[Mi67]

Selbstverständlich hat Headroom unmittelbar mit der Eingangsdynamik zu tun, und zwar darum: JPEG ist ein verlustbehaftetes Format aus nur 8 Bit pro Kanal bestehend. Darin kann man kaum mehr als 8 bis 9 Blendenstufen darstellen. Ein Sensor X, der eine größere Eingangsdynamik hat als Sensor Y, bietet allen bisher bekannten Fakten nach, zwangsläufig auch mehr "Headroom".

Er bietet zweifelsfrei mehr "Room". Ob diese zusätzlichen Reserven in den Lichtern ("Headroom") oder in den Schatten ("Baseroom") liegen, ist eine von der absoluten Spanne der bewältigten Eingangsdynamik nochmal unabhängige Variable.

Zwei Hersteller hätten mal angenommen beide 12 Blendenstufen bewältigter Dynamik. Der eine Hersteller mappt die Stufen 1,5-10,5 in seinen JPEG, der andere die Stufen 2,5-11,5. Nun hat die eine Variante (in RAW) gegenüber JPEG noch 1,5 Blenden Headroom, die andere nur 0,5 Blendenstufen.

Die ISO-Konvention zur "korrekten Belichtungseinstellung entspr. 18% Grau" ist meist auf die JPEG-Ausgabe gemünzt. Auf welchen Zahlenwert dieses 18%-Grau in RAW fällt, ist bei verschiedenen Herstellern hingegen nicht notwendigerweise gleich definiert.

 

[TheLens]

Crushi, Fritz, Andreas, Simon, was ist denn heute mit Euch los

Es gibt so Tage, da redet man dauernd an einander vorbei und ist irgendwann ziemlich genervt. Vielleicht lasst Ihr es für heute gut sein und diskutuiert morgen weiter.

Sabine, wollte mich hier gar nicht weiter reinhängen, aber irgendwie schafft es Wolfgang immer wieder mir mit diesen unnötigen Spitzen aufzufallen. Teilweise vergeht mir dabei sogar die Lust mich oft ja auch sehr positiv über meine Oly-Erfahrung zu äußern und ich muss mir dann immer wieder sagen, dass er ja nicht Olympus representiert. Zum Glück.

Habe mir vorgenommen viel mehr davon zu ignorieren, aber manchmal muss das auch bei mir mal raus.

Nix für ungut, trotzdem...

Beste Grüße von und nach München,
Simon

 

[Mi67]

Heftig! Schade nur, dass ich kein JPEG zum Anfassen finden kann, das so viel Kontrast in sich vereint. Ich würde zu gerne wissen, wie es aussieht.

Entwickle ein RAW-Bild mit massiver Kontrastreduktion in Lichtern und Schatten und Du erhältst ein JPEG mit 12 Blendenstufen Eigangsdynamik, die (nicht-linear) in den 8-bit-Farbraum von sRGB des JPEG eingemappt sind. Was sollte daran schwierig sein?

Schau´ einfach mal auf die Graustufenskala, die bei der genannten DPreview-Seite mit ACR best entwickelt ist.

 

[HtPC]

Zwei Hersteller hätten mal angenommen beide 12 Blendenstufen bewältigter Dynamik. Der eine Hersteller mappt die Stufen 1,5-10,5 in seinen JPEG, der andere die Stufen 2,5-11,5. Nun hat die eine Variante (in RAW) gegenüber JPEG noch 1,5 Blenden Headroom, die andere nur 0,5 Blendenstufen.

Die ISO-Konvention zur "korrekten Belichtungseinstellung entspr. 18% Grau" ist meist auf die JPEG-Ausgabe gemünzt. Auf welchen Zahlenwert dieses 18%-Grau in RAW fällt, ist bei verschiedenen Herstellern hingegen nicht notwendigerweise gleich definiert.

Besten Dank, dann hat sich meine Frage zum Headroom und JPG geklärt.

 

[Gast_31114]

Ich meinte nicht den Smiley - Andreas(TV) sondern den Maxi - Andreas

Huch - aber trotzdem Allen eine angenehme Nachtruhe .

Grüße

Andreas

 

[Crushinator]

Er bietet zweifelsfrei mehr "Room". Ob diese zusätzlichen Reserven in den Lichtern ("Headroom") oder in den Schatten ("Baseroom") liegen, ist eine von der absoluten Spanne der bewältigten Eingangsdynamik nochmal unabhängige Variable.

Zwei Hersteller hätten mal angenommen beide 12 Blendenstufen bewältigter Dynamik. Der eine Hersteller mappt die Stufen 1,5-10,5 in seinen JPEG, der andere die Stufen 2,5-11,5. Nun hat die eine Variante (in RAW) gegenüber JPEG noch 1,5 Blenden Headroom, die andere nur 0,5 Blendenstufen.

Die ISO-Konvention zur "korrekten Belichtungseinstellung entspr. 18% Grau" ist meist auf die JPEG-Ausgabe gemünzt. Auf welchen Zahlenwert dieses 18%-Grau in RAW fällt, ist bei verschiedenen Herstellern hingegen nicht notwendigerweise gleich definiert.

Aah, danke schön. So ergibt es für mich natürlich Sinn, und ich muss eingestehen, dass ich den Begriff "Headroom" stets als "Room" betrachtet habe.

 

[Gast_57713]

Applaus. Konntest Dir trotz Abtritt nicht verkneifen wieder eigenartige Sticheleien gegen andere Marken loszulassen.

Ach ja... ich habe nicht eine Optik ohne mitgelieferte Gegenlichtblende und kenne auch keinen ernsthaften Fotografen aus Deiner sogenannten "C-Fraktion", der ohne rumläuft...

Echt unnötig sowas! Und dann wunderst Du Dich, wieso manche Dir gegenüber vermeindlich keine Toleranz aufbringen, wenn Du auch keine zeigst. Typisch!

Ach nee. Gehörst Du vielleicht zu denen hier?
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3115196#post3115196
Es ist eher typisch, dass Du der erste bist der darauf angepisst reagiert.
Wenn Du Dir den Schuh anziehst ist das Dein Problem. Ich rede von den Beobachtungen, die ich selbst gemacht habe. Sieh Dir doch mal die 95% "Profis" an, die so durch die Gegend laufen, ohne Geli obwohl sie mitgeliefert wird, und das ja nicht nur bei C , da gebe ich Dir recht. Da fällt es aber der größeren Verbreitung wegen besonders auf. Von den richtigen Profis rede ich hier nicht.