RAW-Files gesucht: D700 vs. D7000

[AndyE]

Ist aber mMn ein absolutes KO-Kriterium, ich bin eigentlich nicht gewillt alles in Raw aufzunehmen und jedes Bild einzeln zu entwickeln.

Kein Problem wenn das für Dich ein KO Kriterium ist, wenn eine Zeitschrift die Standardeinstellungen der Kamera verwendet. Da DSLR nur dann am Massenmarkt erfolgreich sein können, wenn sie möglichst viele Bedürfnisse abdecken können, kannst Du bei Interesse auch diese JPEG Einstellungen verändern. Auf dpreview hat Ray Soares mal seine JPEG EInstellunegn veröffentlicht, nachdem ihn sehr viele begeisterte Fans drum gebeten haben.

1. Teil
2. Teil

Das ist nach wie vor kein Garant, daß die D7000 für Dich tolle Bilder macht, sollte jedoch zeigen, daß es ziemlich unsinnig ist, sich anhand eines Tests den jemand anderer gemacht hat, ein abschließendes Urteil über eine Kamera zu machen. Ich würde Tests eher als Indikation sehen, um mir ein Sache genauer anzusehen, wenn es nicht klar ist, was da lief.

Ja, im Umkehrschluss heisst das, dass die Nikons nur mit raw wirklich gut sind.
Die Konkurrenz ist da deutlich besser. Wer also nur jpg's aufnehmen will ist bei Nikon verkehrt.

Nein, heißt es nicht.

Es heißt, daß die Standardeinstellungen nicht für Vergleichstest oder Benchmaks optimiert sind, sondern eher für den täglichen Gebrauch den die aus der Sicht Nikons größte Zielgruppe für diese Kamera vermutlich haben wird.

Betreff JPEG: JPEG ist nicht JPEG. Siehe bitte oben den Hinweis auf Ray Soares' settings, um nur ein Beispiel zu zeigen, daß es auch innerhalb der JPEG Welt deutliche Unterschiede bei ein und dem selben Kameramodell geben kann.

LG, Andy

 

[fensterlgucker]

Die Konkurrenz ist da deutlich besser. Wer also nur jpg's aufnehmen will ist bei Nikon verkehrt.

Nun nachdem ich schön langsam alles so eingestellt habe wie ich will fühl ich mich mit meinen Jpegs ganz wohl

@fensterlgucker: Wo soll da der Zusatzaufwand der RAW-Konvertierung sein? Beim Import auf die Festplatte kannste alles automatisch konvertieren.

Den Rawkonverter einmal einstellen und alle mit den gleichen Einstellungen während des Imports konvertieren ist ungefähr genauso als die Jpeg-Engine in der Kamera einstellen und gar keine Raws zu machen

Erstens kann man die RAWs auch automatisch konvertieren lassen,

siehe oben

und zweitens haben auch die Nikon Kameras Schärfe- und Kontrastregler in den Menüs. Wenn du also nur deshalb die D7000 nicht willst, weil sie konservativere Standardeinstellungen hat und du diese nicht verändern möchtest...
Ich habe neulich erst wieder Posts von der "herausragenden JPEG Engine" der D7000 gelesen, seit der ihre Benutzer wieder von RAW auf JPEG zurückgegangen sind - so schlecht sollte die also nicht sein.

Hab ich wo geschrieben das ich sie nicht will? Vorher gings um die Testvergleiche, ob Raw o. Jpeg jede Testplattform kocht da ihr eigenes Süppchen, mich interessieren mehr diejenigen die Jpegs vergleichen, das man aus Raw alles mögliche zaubern kann weis man ja. Da gehts dann mehr um die Fähigkeiten der verschiedensten Rawkonverter und ihrer Anwender.

 

[fensterlgucker]

sollte jedoch zeigen, daß es ziemlich unsinnig ist, sich anhand eines Tests den jemand anderer gemacht hat, ein abschließendes Urteil über eine Kamera zu machen. Ich würde Tests eher als Indikation sehen, um mir ein Sache genauer anzusehen, wenn es nicht klar ist, was da lief.

Glaub keinem Test den du nicht selbst gefälscht hast

Nein, heißt es nicht.

Es heißt, daß die Standardeinstellungen nicht für Vergleichstest oder Benchmaks optimiert sind,

und doch sind die Standardeinstellungen einmal der kleinste gemeinsame Nenner JEDER Kamera und diese Vergleiche interessieren mich. Sprich Einschalten, Jpeg fine wählen und klick

Betreff JPEG: JPEG ist nicht JPEG. Siehe bitte oben den Hinweis auf Ray Soares' settings, um nur ein Beispiel zu zeigen, daß es auch innerhalb der JPEG Welt deutliche Unterschiede bei ein und dem selben Kameramodell geben kann.

LG, Andy

Ja freilich aber auch hier ist weniger die Kamera am Prüfstand als das Geschick desjenigen der sich ein Profil zusammenbastelt, denk mal an die Fuji-Stile o.ä.

 

[tombomba2]

"Den Rawkonverter einmal einstellen und alle mit den gleichen Einstellungen während des Imports konvertieren ist ungefähr genauso als die Jpeg-Engine in der Kamera einstellen und gar keine RAWs zu machen".
Ja ist doch super: Nicht mehr Arbeit aber trotzdem noch das volle Potential der Original RAW.
Das Beste beider Welten
---
P.S.: Ich bin übrigens ziemlich sehr faul, was Fotos angeht - und ich schieße nur in RAW...

 

[ManniD]

Geht es hier immer noch um RAWs aus der D7000 und der D700?

 

[AndyE]

Geht es hier immer noch um RAWs aus der D7000 und der D700?

Ich kann gerne noch was einwerfen.

Ok, wo stehen wir?
(Bitte immer die D7000 als Ersatz für die noch nicht vorhandene hypothetische 36MP D800 verwenden)

• Die alte Erkenntnis, daß von 2 Kameras ähnlicher Konstruktion jene mit einem höher auflösenden Sensor ein Bild bei Basis ISO detailreicher aufnimmt ist bekannt. Nothing new ("ein alter Hut")
• Weniger klar war, ob eine hypothetische D800 Kamera mit 3x mehr Flächenauflösung als die D700 bei hohen ISO Werten den Auflösungsvorteil zur Kompensation der schwächeren Einzelpixelleistung verwenden kann. ISO 6400 ist üblicherweise ein Bereich, in dem die 12MP FX Sensoren eine Klasse für sich waren. Wird die D7000 als Ersatzkamera für die nicht vorhandene D800 genommen, kann die Frage laut dem ersten Vergleich bejaht werden.
• Oftmals wird in Internetforen die Auflösungsgrenze von Objektiven als Grund gegen eine höhere Sensorauflösung angeführt. Wie in dem o.a. Beispiel gezeigt wurde, ist das AFS 70-200mm/2.8 VR II in der Lage, die höhere Pixeldichte der D7000 (und damit D800) weiterzugeben. Auch bei Basis ISO. In vielen Forendiskussionen wird es oft so dargestellt, daß die höher auflösende Kamera absolut gesehen schlechtere Bilder am gleichen Objektiv produziert. Viel mehr richtiger ist, daß in manchen Fällen der Auflösungsvorteil nicht zur Gänze genutzt werden kann. Schlechter als die Bilder der geringer auflösenden Kamera sind sie nicht.
• Ein weiteres Argument, daß sich hartnäckig hält ist die Begrenzung durch die Beugungsunschärfe. Daß man ab Blende 8 bei der D7000 bereits mit den ersten Einschränkungen der optischen Leistung rechnen muß und es daher logisch ist, zu einer Kamera mit geringerer Auflösung zu greifen, wenn man aus bildgestalterischen Überlegungen stark abblenden muß. Das ist falsch. Eine Kamera mit höherer Auflösung wird bei ansonst identen Versuchsaufbau und unter der Voraussetzung der gleichen Ausgabegröße keine unschärferen Bilder bei hohen Blendenwerten produzieren als in diesem Fall die D700. Korrekter ist die Darstellung, daß eine hochauflösende Kamera bei zunehmender Blende einen Teil ihres Auflösungsvorteils bei hohen Blenden verliert. Bei gleicher Ausgabegröße betrachtet sinkt die Bildqualität nicht unter jene der geringer auflösenden Kamera.

Ein Beispiel:
Die D700 und die D7000 (als Ersatz für die D800) sind wechselweise an ein AFS 200mm/4 Micro geschraubt. Im Prinzip der gleiche Aufbau wie beim High ISO Test.
Das 200mm Micro ist auf Blende 36 abgeblendet. Ein Bereich, in dem heftigste Beugungsunschärfe bei einem 36 MP Sensor zu erwarten ist. Beide Kamera's wurden mit der jeweiligen Basis ISO betrieben.

D700, 100% Ausschnitt, aus dem RAW in JPEG gewandelt, nicht nachgeschärft,

D7000, gleicher Ausschnitt wie bei der D700, runterskaliert, nicht nachgeschärft

Wenn die beiden Bilder in CNX2 leicht nachgeschärft werden (1x (20/2/0) und 1x (6/5/0), sieht das Ergebnis so aus:
D700, 100% Ausschnitt

D7000, gleicher Ausschnitt, runterskaliert, gleich nachgeschärft

Jeder wird in den Bildern etwas anderes sehen. Eines ist aus meiner Sicht jedoch nachvollziehbar. Die höhere Auflösung der D800 hat bei gleicher Ausgabegröße ggü. der D700 keine wirklichen Nachteile bei der Beugungsunschärfe.

Was sagt das ganze jetzt aus?

• Bisher war es eine alte Weisheit, daß man dann zu einer Kamera mit niedrigerer Auflösung greift, wenn man vor hat mit sehr hoher ISO zu arbeiten, oder mit sehr großen Blenden aufnimmt.
• Sucht man möglichst hohe Auflösung bei guten Lichtverhältnissen, greift man zur hochauflösenden Kamera
• So hat Nikon auch in der Vergangenheit den Markt aufgeteilt. Die H Serie für die erste Gruppe, die X Serie für die Auflösungsfanatiker.
• Was dieser kleine Vergleich zeigen sollte, ist die Entwicklung, daß zum ersten Mal die Kamera mit der kleineren Auflösung schon so große Bilder erzeugen kann, daß diese alte Unterscheidung in 2 Kamerklassen technisch nicht mehr notwendig erscheint. Frei nach den Motto: Eine 12 MP H Kamera und eine 36MP X Kamera machen nebeneinander keinen Sinn mehr.
• Ein Gehäuse mit erheblich höherer Auflösung kann diese Auflösung als Kompensation für die beiden technischen Nachteile (High ISO und Beugungsunschärfe) verwenden.
• Der Vorteil für den Fotografen. Er braucht nur mehr ein Gehäuse für beide Situationen, die in der Vergangenheit mit 2 verschiedenen Modellen angegangen wurde.
• Ob Nikon diesen Weg einschlagen wird? Who knows ...

Wie gesagt. Das sind alles nur grundsätzliche Überlegungen auf Basis von gerüchteweise gestreuten Daten, da ja nach wie vor noch keine neue Kamera von Nikon angekündigt wurde. Ich würde es eher als Option für Nikon betrachten, denn einen gesicherten Weg, es gibt ja noch hunderte andere Aspekete bei Kameras ....

Liebe Grüße,
Andy

 

[tombomba2]

Am Ende zeigen die ganzen Überlegungen und Experimente nur, dass es bei Sensoren gleichen technologischen Standes und gleicher Größe eigentlich nur auf zwei Kauf-Entscheidungsmerkmale ankommt:
- Hohe Auflösung = Viel Detail
ODER
- maximale Geschwindigkeit
Beides zusammen gibt's nicht, da 36MP niemals so schnell ausgelesen und verarbeitet werden können wie 12MP.
Der Rest wie Rauschen, Dynamikumfang, etc. ist nur für Pixel-Peeper interessant, aber nicht für Leute, die eine bestimmte Ausgabegröße für ihre Bilder planen.
---
Noch eine Anmerkung zur Beugungsunschärfe: Das ist genauso wieder nur ein Schreckenswort für Pixel-Peeper: Bei vergleichbarer Ausgabegröße ist die Beugungsunschärfe auf einem 36MP FX Sensor genauso gut (oder schlecht) zu sehen, wie bei einem 12MP FX Sensor. Das ist nämlich die Beugungsunschärfe des Objektives, und die ist völlig unabhängig von dem Pixel-Pitch.

 

[ManniD]

Geht es hier immer noch um RAWs aus der D7000 und der D700?

3 OT Beiträge entfernt!

 

[Thoo]

- maximale Geschwindigkeit
Beides zusammen gibt's nicht, da 36MP niemals so schnell ausgelesen und verarbeitet werden können wie 12MP.

Wenn der Prozessor der kleinen Nikon 1ern schon 600MP/s auslesen kann, lässt sich sowas doch sicher auch im neuen FX Flagschiff einbauen, und das wären dann immerhin noch 16B/s für 36MP

 

[tombomba2]

Das ist schon wieder OT, aber sei's drum: Es geht nicht um die Prozessorgeschwindigkeit, sondern um die Auslesegeschwindigkeit der Sensoren.
Und in diesem Thread um die optische Qualität von "2x"D7000 Sensoren vs. einen D700 Sensor. Und mein Fazit bleibt unberührt:
Viele Megapixel = viel Auflösung, wenig Megapixel = Geschwindigkeit
Rauschen und DR bleiben davon (fast) unbeeinflusst*
(dabei lesen Sie im Kleingedruckten oder fragen Ihren Arzt oder Apotheker, dass dies nur für Sensoren gleicher Größe und gleicher Technologie bei gleicher Ausgabegröße gilt)
---
*Und dies galt es in diesem Thread zu beweisen - was gelungen ist!

 

[orda12]

Jetzt könnte ich überrascht sein:
Was hat die D3x in diesem Spiel verloren?

Darf ich es noch einmal ganz langsam schreiben worum es hier ging:

1. Die Gerüchteküche erzählt von einer neuen FX Kamera - der D800 mit einem (ebenfalls gerüchte basierten) 36 MP Sensor. 36 MP & FX wohlgemerkt.
2. ... Vollzitat eingekürzt...

Gratulation. Jetzt sollte der bescheidenste Geist endlich die Testanordnung verstanden haben.

 

[julianz]

Vielen Dank für den Test, er zeigt genau das, was eigentlich auch logisch ist:

Die Bildqualität der D800 wird nicht geringer sein, als die der D700, auch bei ISO6400 nicht.

Allerdings ist die Datenqualität, zumindest in RAW, geringer bei höheren ISO. Man läd sich also jede menge "Müll" (=Rauschen) auf die Platte, auch wenn hinterher, nach einem Entrauschen/Herunterskalieren das gleiche oder ein nur wenig besseres Bild dabei herauskommt.

Ich erwarte, als D800 Besitzer muss man ein gutes Verhältnis zum "Qual" Knopf bekommen, also für Schnappschüsse und Alltag durchaus auch mal M und S JPEG wählen, da ein L-Fine JPEG gegenüber einem RAW keine wirkliche Grössen Vorteile bringt. (Vielleicht kann man aber auch L-Fine nehmen und konsequent nach dem herunterladen 90% auf 16MP eindampfen.)

Etwas beängstigend finde ich die Vorstellung CNX verwenden zu müssen. In der Vergangenheit hat dies immer die RAWs bearbeitet, also neu gespeichert und ausserdem ein riesiges JPEG mit eingebettet. Das macht bei Daten dieser Grösse wirklich keinen Sinn. LR4 wird aber wohl D800 von Beginn an können - Sensor dürfte ja keine Überraschung sein (D7000 * 2)