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RAW-Files gesucht: D700 vs. D7000

Das ist falsch zu behaupten dass das grössere Pixel immer gewinnt. Die Technik geht weiter und zwischen der D7000 und D700 sind ein paar Jahre an Entwicklungszeit verstrichen. Man sollte im Bild mit kleineren Pixeln mehr Details erkennen können. Das kann belegt werden ohne die Skalierung des nativen Bildes zu verändern. Die Grenze wird dann irgendwann durch die Optik gegeben werden und da kommen wir an einen Punkt der interessant wird und hier versucht wird zu diskutieren: Wie viel Pixel können wir überhaupt nutzen bzw. wie gross ist der Nutzen?

Für so eine Diskussion taugt aber der Vergleich mit der 5DMKII viel mehr auch wenn die neue D800 mehr pixel haben wird. Ich finde den gesamten Ansatz hier nicht gelungen
 
Eure Argumente gehen an der Wirklichkeit Meilen weit vorbei. Wenn ich ein D700 12MP Bild um 1.7 Faches hoch skalieren muss um ein 40x60cm Bild zu bekommen dann stelle ich mich nicht mit der Lupe neben das Foto um dann die Unterschiede zu sehen.

Selbst bei einem kleinen (60x40cm) Ausdruck sieht man sofort und ohne Lupe, ob das Foto mit 12MP oder deutlich mehr aufgenommen wurde. An meinem Arbeitsplatz hängen diverse Aufnahmen mit 12MP in dieser Grösse und eines mit 56MP. Letzteres sieht selbst auf Leinwand dermassen viel besser aus, dass man die Bilder eigentlich kaum nebeneinander hängen kann.

Erzähle mir also nichts von wegen "Meilen weit an der Wirklichkeit vorbei". Dann hast du einfach keine Ahnung.

Ich bleibe bei meiner Behauptung nach wie vor: Es ist Käse Fotos miteinander zu vergleichen wobei eines durch ein Programm hoch skaliert wurde und das andere so belassen wurde wie es ist, also nativ. Noch schlimmer ist es dann über jegliche Art von Rauschen zu sprechen und das ganze mit der 100% Ansicht belegen zu wollen.

Du bist ganz schön schizophren. Auf der einen Seite sollte man Bilder nicht skalieren, um sie miteinander zu vergleichen, auf der anderen Seite ist aber auch die 100%-Ansicht offenbar völlig ungeeignet. Kannst du dich mal entscheiden? Mir fehlt übrigens immer noch dein Argument, wieso man das Rauschen eines skalierten Bildes nicht vergleichen kann :rolleyes:.

Ähnliches wurde schon mit der 5D MKII gemacht und die Argumente überzeigen (mich) nicht.

Das wundert mich nicht :lol:.

Das ist falsch zu behaupten dass das grössere Pixel immer gewinnt. Die Technik geht weiter und zwischen der D7000 und D700 sind ein paar Jahre an Entwicklungszeit verstrichen. Man sollte im Bild mit kleineren Pixeln mehr Details erkennen können. Das kann belegt werden ohne die Skalierung des nativen Bildes zu verändern.

Genau das habe ich auch gemacht. Einmal mit, einmal ohne Skalierung. Ich weiss echt nicht, wo dein Problem ist!

Für so eine Diskussion taugt aber der Vergleich mit der 5DMKII viel mehr auch wenn die neue D800 mehr pixel haben wird. Ich finde den gesamten Ansatz hier nicht gelungen

Die 5DII ist ja auch schon genauso betagt wie die D700. Der Vergleich mit der D7000 ist viel praxisnaher, zumal sie auch noch den gleichen Pixelpitch haben wird wie die D800 (wenn sie dann 36MP bekommt). Der Vergleich könnte besser nicht sein. Nur wird die D800 wahrscheinlich nochmal etwas stärker sein in der 100%-Ansicht wie die D7000.
 
Einen Vergleich in 100%-Ansicht habe ich ja gemacht. Was man da sieht ist nur, wie krass der Unterschied in der Auflösung ist.

Sorry aber ich kann beim besten Willen keinen krassen Unterschied in der Auflösung sehen.
Vielleicht solltest du die Aussage untermauern.

Übrigens, warum sollte die Grenze des Megapixelswahn durch die Optik gegeben sein?
Optik ist aus Glas und dem ist es egal wie viele Pixel sich auf dem Sensor befinden... :D
 
weil das Dazurechnen der Pixel Details verschlechtert, das Bild wirkt unschärfer und matschig.
Genau, weil es eben weniger Details hat, wenn man es auf der Größe betrachtet, auf der der höherauflösende Sensor noch Details liefert. Und so ein Vergleich bei gleicher Größe ist sinnvoll.

Vergleichen kann man es mit HDTV. Echte HD-Sendungen sind scharf und detailreich, skalierte SD Aufnahmen wirken dagegen schwammiger und unschärfer, obwohl die gleiche Pixelanzahl vorhanden ist. Das kommt eben von Hochskalieren. Wo keine Daten vorhanden ist, kann man keine hinzuzaubern ohne Qualitätsverlust.
Guter Vergleich. HDTV ist eben besser/höher auflösender, und das sieht man bei GLEICHER Ausgabegröße.
Würdest du HDTV und SD auf 100% Pixelansicht(nicht des Fernsehers, sondern des Quelldatenmaterials) vergleichen, würdest du doch garkeinen Qualitätsvorteil sehen. Und genau sowas willst du jetzt bei den Fotos hier vorschlagen...
Du siehst also, für viele sinnvolle Qualitätsvergleiche kommt man nicht um das hochskalieren herum.
 
Sorry aber ich kann beim besten Willen keinen krassen Unterschied in der Auflösung sehen.
Vielleicht solltest du die Aussage untermauern.
Ist ganz einfach, wenn du die Fotos bei 100% Skalierung betrachtest, dann äußert sich die höhere Auflösung durch ein größeres Foto - und das ist doch eindeutig sichtbar, die D7000 Fotos haben ca. die doppelte Kantenlänge.
(Und auch die reale Detailauflösung, die uA. durch Rauschen eingeschränkt wird, dürfte hier sichtbar höher liegen, die kann man dann natürlich nicht mehr an der Kantenlänge ablesen ;))
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry aber ich kann beim besten Willen keinen krassen Unterschied in der Auflösung sehen.
Vielleicht solltest du die Aussage untermauern.

@Baerlin

Hier ist der gleiche Versuchsaufbau,
diesmal mit jeweiliger Basis-ISO, Stativ, MuP, Remote, etc ...

Das Bild der D700 in 100% Ansicht, nicht geschärft
original.jpg


Das Bild der D7000, runterskaliert auf die Ausgabegröße der D700 (Faktor 1,73), nicht geschärft
original.jpg



Übrigens, warum sollte die Grenze des Megapixelswahn durch die Optik gegeben sein?
Optik ist aus Glas und dem ist es egal wie viele Pixel sich auf dem Sensor befinden... :D
Er ist durch optische Gegebenheiten begrenzt, 2 Beispiele:
1) Dem Auflösungsvermögen eines Objektives bei gleichzeitiger Kontrasterhaltung (zBsp durch MTF gemessen) und
2) der Beugungs(un)schärfe, deren Einfluß auf das Bildergebnis für Sensoren mit kleiner werdenden Pixelgröße stetig zunehmend ist.

Liebe Grüße,
Andy
 
Das bei Basis-Iso die höhere Auflösung immer gewinnt sollte ja nun klar sein.

Das Erstaunliche ist ja, dass selbst bei 6400 ISO eine so deutliche Überlegenheit der Mini-Pixel besteht , was ja eigentlich gar nicht gehen sollte , nach bisheriger Forenmeinung.

Also nochmal Danke Jungs , DMK³ und natürlich AndyE... und den anderen...

Auch mit welchem Eifer Ihr die Ungläubigen nicht dumm sterben lasst, und auch da Überzeugungsarbeit leistet.

Für mich war ja wie gesagt, seit ich die D7000 hatte, klar dass ich keine Angst vor Megapixel habe... Und wenn ich bei DXO-Mark sehe dass die D7000 mit den besten Linsen so auf 57LP pro mm kommt und nach Zeiss wohl bei 120Lp pro mm Schluß ist, hat man also noch etwas Luft...

Grüße
 
Megapixel als Selbstzweck halte ich ebenso wie Viele hier für eine Sackgasse, aber Megapixel als bewußte Designentscheidung ist ein interessantes Gebiet. Im Endeffekt geht es darum, das meiste an Bildqualität aus einem Sensor herauszuholen und das in möglichst vielen Einsatzszenarien.

In den ersten 10 Jahren der digitalen SLR Entwicklung mußte die Auflösung hochgetrieben werden, damit man überhaupt hochwertig auf Ausgabeformate wie A4 oder A3 kam. Da man hier jedoch im Grenzgebiet der Lichtempfindlichkeit eines Sensors operierte, machte es Sinn, der Fraktion jener Kunden die maximale Auflösung wollte, eben diese unter Einschränkungen in anderen Bereichen (wie ISO) zu geben. Die Kamera's der X-Serie (D1X, D2X, D3X) verkörperten diesen Ansatz. Jene Kunden, die mehr Lichtleistung in Form höherer ISO wollten, bekamen diese mit eben weniger Pixeln (D1H, D2H, D3s).

Die gegenwärtige Auflösung von 12 MP stellt für mich einen möglichen Entscheidungspunkt für die zukünftige Strategie der Kamerahersteller dar.

Mit dieser Auflösung kann das Argument der zu geringen Auflösung für die meisten Benutzer vom Tisch gewischt werden. Und die Kamerahersteller wissen sich besseres zu tun, als auch in Zukunft noch 2 Kameralinien parallel beizubehalten.

Da 12 MP ausreichend Auflösung bieten, können in der nächsten Kamerageneration 2 Wege eingeschlagen werden:
  • Man reizt den Produktionsprozess des neuen Sensors aus, und bietet bei gleicher oder geringfügig wachsender Auflösung bessere HighISO Leistung an. Was viele Kunden wollen. Dieser Weg löst für den Hersteller jedoch nicht das Problem, was er mit jenen Kunden machen soll, die einfach eine hohe Auflösung wollen. Um diese bei der Stange zu halten, müßte er ein zweites Modell mit hoher Auflösung auflegen. Ein teures Unterfangen für Kunde und Hersteller.
  • Der zweite Weg könnte folgendermaßen laufen: Der Hersteller nimmt die verbesserte Leistung des neuen Sensormaterials und teilt diese statt durch 12 MP durch 36 MP. Die Produktionskosten zu Variante 1 sind im Prinzip gleich und der Hersteller hat mit einem Sensor beide Märkte abgedeckt, da er den einzigen Vorteil des geringer auflösenden Sensors der Variante 1 mit diesem Modell ausgleichen kann (über Softwareskalierung und Binning). Zusätzlich erreicht er damit noch die Zielgruppe der Auflösungsjäger mit der gleichen Kamera.

Ob die (hypothetische) D800 mit einer per Software von 36MP auf 9 MP reduzierten Auflösung der D3 als Nachtsichtgerät deutlich nachsteht? Ich denke nicht. Und falls der Fotograf mal aus seiner nächtlichen High-ISO Großstadtjagd am nächsten Tag aufs Land kommt, schaltet er für das Landschaftsportrait per Software wieder auf 36MP und erfreut sich mit der selben Kamera einer Qualität, die er sonst nur durch ein zweites Gehäuse mit hoher Auflösung bekommen würde.

Weitere Vorteile, wenn er sogar in der Landschaft keine hohe Auflösung möchte. Er bleibt im 9 MP Modus und der dynamische Umfang wird größer, Artefakte des Bayersensors sind weg, und das Grundrauschen eines Sensors (Fixed Pattern Noise) ist wesentlich gleichmäßiger. Alles Aspekte die die gesamte Bildqualität steigern.

Das Spiel mit den Bildern in diesem Thread diente nur der kurzen Überprüfung, ob Variante 2 überhaupt Erfolgsaussichten hat. Wie gesagt, alles nur grundsätzliche Überlegungen ohne Anspruch auf tatsächliche Umsetzung :)

Wenn die Kamera Ende Oktober angekündigt wird, wissen wir mehr.

Liebe Grüße,
Andy
 
...merkwürdiges Verhältnis von Text- zu Bildbeiträgen in diesem Thread...:p

Ich stand vor einiger Zeit auch vor der Frage, ob evtl. eine D7000 meine D700 ersetzen könnte. To make a long story short - sie kann es nicht, genausowenig kann die D700 allerdings die D7000 ersetzen. Jetzt habe ich beide... :angel:

In diesem Thread: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=914229&page=6

habe ich ab Beitrag #58 mal ein paar Vergleichsaufnahmen gepostet, um zu sehen, wie sich die unterschiedliche Auflösung beider Kameras tatsächlich auswirkt. Zu sehen sind 100%-Crops des gleichen Bildausschnitts, die Bildmaße der D7000 sind entsprechend grösser.

Mein Fazit bisher: Der Freistellungsvorteil des FX-Formats ist nicht wegzudiskutieren, daran werden auch höhere Auflösungen und Empfindlichkeiten kommender Kameragenerationen nichts ändern (...ich bin mit der D700 zum Freistellungs-Suchtie geworden... :ugly: )
Aber: In meinem speziellen Anwendungsfall (Hundefotografie) spricht vieles für die D7000, da mir an der D700 das 70-200er öfters zu kurz war und ich stark croppen musste. Ausserdem kann ich nun mit der D700 das 18-200 einsetzen und von dessen enormen Brennweitenbereich profitieren - so gehen mir keine Motive mehr durch die Lappen, selbst wenn mir die Hunde "auf den Füssen stehen". Klar ist die Abbildungsleistung des 18-200 schlechter, dafür ist dessen "Motivflexibilität" grösser - letzteres zählt für mich mehr (aber das ist wieder ein ganz anderes Thema).

OT:
Ansonsten muss ich sagen, dass mir die Bedienung der D7000 besser gefällt als die der D700: Vor allem das Moduswahlrad ist eine Wohltat. Die Haptik ist mit der der D700 absolut vergleichbar, die geringere Grösse finde ich sogar besser. Zwei SD-Slots sind sehr angenehm, der Weissabgleich ist deutlich sicherer. Das einzige was mich wirklich stört, ist das etwa 1/3 weniger Bilder in den Pufferspeicher passen (dafür jedoch mit grösserer Auflösung) und die geringere Serienbildrate (6 vs. 8 Bilder/s der D700 mit BG). Der AF ist m.M. nach genau so fix wie der der D700. Und das allerbeste: Die D7000 ist deutlich leiser! (...der Krach der D700 geht mir echt auf die Nerven. Die D7000 hat sogar einen extra Silent-Mode, bei dem der Verschluss erst wieder beim Loslassen des Auslösers gespannt wird).
 
Ich finde den Vergleich sehr schlüssig und gelungen - für mich wäre die D800 damit die ideale Kamera, für Tele etc. hat man genug Auflösung um Croppen zu können (genau wie D7000) und man hat den Freistellungsvorteil von KB wenn man ihn braucht. Die High-Isoperformance dürfte kein Thema sein, selbst bei der D7000 bin ich immer wieder überrascht, was alles geht. Nur vor den Dateigrößen habe ich etwas respekt, ich hoffe Nikon bietet ein auflösungs-reduziertes Raw wie Canon das macht!
 
"auflösungs-reduziertes Raw", naja. Das ist zwar sicher flexibel, aber ich würde mir nicht so viele Megapixel zulegen, wenn ich nicht das Maximale aus dem Sensor herausholen wollen würde.
 
Warum eine Kamera mit maximaler ISO Leistung und/oder eine Kamera mit maximaler Auflösung kaufen, wenn Du alles in einem Gehäuse haben kannst?

Das Zusammenlegen von Pixeln macht nur Sinn, wenn entweder gar nicht oder dann vor dem Binning entrauscht wird. Legt man zuerst die Pixel zusammen und entrauscht danach, verliert man viel Bildqualität.

Hier zwei Beispiele aus CaptureNX2 vom D7000-Bild aus Post 4, jeweils 4 Pixel zusammengelegt:

Zuerst verkleinern, dann entrauschen

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1986437[/ATTACH_ERROR]

Zuerst entrauschen, dann verkleinern

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1986438[/ATTACH_ERROR]

Bei Fall zwei sieht man, dass das Entrauschen auf der Originalauflösung wesentlich schonender ist als in der heruntergerechneten Version.

Die Konsequenz wäre dadurch, dass im High-ISO-Einsatz die Kamera bereits im RAW automatisch entrauschen müsste, bevor die Pixel zusammengelegt werden. Das würde aber wohl die Verarbeitungszeit noch verlängern gegenüber einem RAW in Originalgrösse. Die Bildrate würde sinken.
 
"auflösungs-reduziertes Raw", naja. Das ist zwar sicher flexibel, aber ich würde mir nicht so viele Megapixel zulegen, wenn ich nicht das Maximale aus dem Sensor herausholen wollen würde.
Es ist halt die Frage, was das "Maximum" bedeuten soll: Auflösung oder ISO.

Wenn man mit mehr MP eine bessere Rauschunterdrückung erzielen kann als mit weniger, warum sollte man das nicht nutzen? Wie die Rauschentfernung kameraintern gelöst wird, wird mir als Benutzer recht egal sein, hauptsache, es wird nicht in Kompaktkameramanier ales weggebügelt. Und "mehr Pixel", um damit mehr Rohdaten zum Arbeiten zu haben, scheint mir ein plausibler Weg zu sein.

Vielleicht wird irgendwann sogar die Pixelzahl bedeungslos werden, wenn genug dieser kleinen Eimerchen mit hoher Ausbeute auf einen Chip passen. Dann macht die Kamerasoftware den Rest, klatscht das Resultat in ein X MP-Bild und fertig. Vielleicht wird man sich sogar vom RAW in der jetzigen Ausführung lösen und bereits stark modifizierte Daten in ein pseudo-RAW schreiben. "Jehowa!" :)
 
Nun hab ich durch gelesen und finde hier alte ewige Diskussionen zum 37. Mal wiedergekäut.

Zunächst an den OT: Dei Hochskalieren der d700 Bilder widerspricht mit jedem denkbaren Algorithmus bzgl Hochskalieren des Rauschen den für das Rauschen anzuwenden Gesetze der mathematischen Stochastik.

Andys Tests mir 'runterskalieren sind diesbezüglich korrekt. Sie zeigen zur Überraschung(?) praktisch gleiches Rauschen bei gleichem Motiv und Sensorfläche. Das ist ein uralter Hut!

Ansonsten ist auch ein alter Hut, dass perfekt fokussiertes Stlillleben aufgenommen mit einem Objektiv entsprechender Auflösefähigkeit an einem Sensor hoher Pixeldichte besser strukuriert wieder gegeben wird als bei niedriger Pixeldichte. Nur fotografiert nicht Jeder immer nur hochstrukturiertes Stillleben.

Gruß, Wolfgang
 
Andys Tests mir 'runterskalieren sind diesbezüglich korrekt. Sie zeigen zur Überraschung(?) praktisch gleiches Rauschen bei gleichem Motiv und Sensorfläche. Das ist ein uralter Hut!
Zur Präzisierung sei angemerkt: Runterskalieren geschieht NICHT durch weglassen jedes 2. oder 3. Pixels vom Original. Dieses würde bzgl Rauschen auch gegen die Grundsätze stochastischer Fehlerfortpflanzung verstoßen. Runterskalieren erfolgt durch Anwendung eines Tiefpassfilters und Mittelung über alle Pixel des Originals. Das Tiefpassfilter ist zur Vermeidung von Moiree im skalierten Bild notwendig.

Gruß, Wolfgang
 
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