RAW-Files gesucht: D700 vs. D7000

[Bowman]

(...)

Andys Tests mir 'runterskalieren sind diesbezüglich korrekt. Sie zeigen zur Überraschung(?) praktisch gleiches Rauschen bei gleichem Motiv und Sensorfläche. Das ist ein uralter Hut!

Ansonsten ist auch ein alter Hut, (...)

...mich interessieren alte Hüte, vor allem dann, wenn man sie mal sieht und nicht nur darüber spricht...

...grosse Güte, wir sind hier in einem Foto-Forum, da sollte es eigentlch die Regel und nicht die Ausnahme sein, Aussagen mit Beispielmaterial zu belegen. Ich bin für jeden systematischen Vergleich anhand von Bildbeispielen höchst dankbar, sowas kann man gar nicht oft genug machen! Vor allem relativieren sich so platte besser-schlechter-Aussagen ganz schnell und Grenznutzenerwägungen kommen ins Spiel. Ich will nicht wissen, wie viele hier ohne eigene praktische Erfahrungen im direkten Vergleich einfach mitquasseln und dabei munter Klischees reproduzieren...

 

[Mike`]

Zunächst an den OT: Dei Hochskalieren der d700 Bilder widerspricht den für das Rauschen anzuwenden Gesetze der mathematischen Stochastik.

Könntest du das vll. näher erklären, auch in dem Hinblick darauf, wieso das hier relevant ist?

Es ging insgesamt um einen Qualitätsvergleich der beiden Fotos, also nicht nur um Rauschen, sondern auch um erkennbare Detailauflösung, in dem Zusammenhang glaube ich weniger, dass für eine solche Beurteilung herunterskalieren besser geeignet wäre als hochskalieren.

Andys Tests mir 'runterskalieren sind diesbezüglich korrekt. Sie zeigen zur Überraschung(?) praktisch gleiches Rauschen bei gleichem Motiv und Sensorfläche. Das ist ein uralter Hut!

Wenn mich nicht alles täuscht, wird das Rauschen aber zudem auch sowohl durch die Pixelanzahl/Sensorfläche pro Pixel an sich als auch der verwendeten Elektronik dahinter noch beeinflusst, wenn auch vielleicht nicht so bedeutend wie von der Sensorfläche

 

[Baerlin]

Es ging insgesamt um einen Qualitätsvergleich der beiden Fotos, also nicht nur um Rauschen, sondern auch um erkennbare Detailauflösung, in dem Zusammenhang glaube ich weniger, dass für eine solche Beurteilung herunterskalieren besser geeignet wäre als hochskalieren.

Versteht es denn keiner? Weder Hoch- noch Runterskalieren ist für einen Vergleich angemessen.
Das Hochskalieren noch weniger als herunter.
Bei dem Originalbilder, die weder hoch- oder runterskaliert ist, sieht man kaum Unterschied und das ist das Ergebnis was zählt.
Weder D700 noch die D7000 kann hier punkten.

 

[noreflex]

Versteht es denn keiner?...

Ich denke schon! Nur vielleicht hat man bezüglich des Skalierens unterschiedliche Ansichten??

Wenn man über die Unterschiede bei Web-Bildchen diskutiert, ist man sich doch einig, dass Unterschiede zu gering sind, als dass sie sichtbar wären.

Bei 10*15-Prints dürfte es sich ebenso verhalten.

Richtig relevant werden solche Unterschiede doch erst bei großen Ausgabegrößen. Z.B. bei einem Print eines Plakates.

Wenn man 12 MP mit 300 dpi druckt, kommt man auf ca. 33*25 cm (Pana G2-Format).

Würde man die D7000 mit ihren 16MP printen, käme man auf ein dementsprechend größeres Ausgabeformat.

Wie will man nun vergleichen?

Die einen behaupten, man können nur gleich große Prints vergleichen (ich würde das so tun) und die anderen würden einfach unterschiedlich große Prints vergleichen. Dann hat man aber unterschiedlich große Bilder!

Um es zu übertreiben: man vergleicht doch auch nicht das Rauschen eines 10*15-Abzugs mit dem Rauschen einer anderen Cam bei einem 60*40 Abzug!?

Wenn man also einen großen Print anfertigt, um die Unterschiede im Grenzbereich sichtbar zu machen, kann man entweder die geringer auflösende Datei hochskalieren (oder mit weniger DPI drucken). Die andere Option wäre, beide Bilder auf ein Format von z.B. 120*80 zu vergrößern, um beide Dateien hochzuskalieren (die eine mehr, die andere weniger).

Lg

 

[AndyE]

Danke.
Aber trotzdem kann man nicht ein hochskaliertes Bild mit einem nicht hochskalierten vergleichen, weil es unfair ist!

Und wenn ich mir die Bilder in der 100% Auflösung anschaue, dann ist das Rauschen bei den beiden Kameras auf dem gleichen Niveau.

Das ist eben nicht egal. Beim Hochskalieren werden Pixel dazuberechnet, was natürlich der Bildqualität nicht besonders gut tut. Wo keine Pixel, da kann man ohne Qualitätsverlust keine mehr hinzaubern.
Beim Runterskalieren sieht es schon anders aus, da werden Pixel nur weggelassen und somit leidet die Qualität nicht so sehr.

Beim Hochskalieren werden zwar tatsächlich keine Informationen vernichtet, sondern dazugerechnet. Das Ergebnis aber wesentlich schlimmer als das runterskalieren, weil das Dazurechnen der Pixel Details verschlechtert, das Bild wirkt unschärfer und matschig.

Vergleichen kann man es mit HDTV. Echte HD-Sendungen sind scharf und detailreich, skalierte SD Aufnahmen wirken dagegen schwammiger und unschärfer, obwohl die gleiche Pixelanzahl vorhanden ist. Das kommt eben von Hochskalieren. Wo keine Daten vorhanden ist, kann man keine hinzuzaubern ohne Qualitätsverlust.

Versteht es denn keiner? Weder Hoch- noch Runterskalieren ist für einen Vergleich angemessen.
Das Hochskalieren noch weniger als herunter.
Bei dem Originalbilder, die weder hoch- oder runterskaliert ist, sieht man kaum Unterschied und das ist das Ergebnis was zählt.
Weder D700 noch die D7000 kann hier punkten.

Ich verstehe leider wirklich nicht warum du das Konzept "gleiche Ausgabegröße" der Bilder von 2 FX Kameras nicht verstehst. (Eine durch die reale D700 und die zweite noch nicht am Markt befindliche durch die D7000 vertreten)

Liebe Grüße,
Andy

 

[Stempel]

Ich verstehe leider wirklich nicht warum du das Konzept "gleiche Ausgabegröße" der Bilder von 2 FX Kameras nicht verstehst. (Eine durch die reale D700 und die zweite noch nicht am Markt befindliche durch die D7000 vertreten)

Liebe Grüße,
Andy

Der Vergleich hinkt an vielen Ecken. Nimm 'ne d3x statt der d7000 und der Vergleich von 2FX stimmt.

Da das Ergebnis lange bekannt ist, gibt es hier eben nur alte Hüte zu verkaufen. Das geht so:

Quellen wie dxomark zeigen, dass das Rauschen sagen wir ab d300 oder d700 im Wesentlichen nur noch von der Sensorgröße abhängt. Die Elektronik ist inzwischen ziemlich gut darin und kaum verbessert.

Bei hochstrukturiertem Stillleben und hochauflösenden Objektiven haben Sensoren hoher Pixeldichte Vorteile.

Überrascht das?
Gruß, Wolfgang

 

[AndyE]

Der Vergleich hinkt an vielen Ecken. Nimm 'ne d3x statt der d7000 und der Vergleich von 2FX stimmt.
...
Überrascht das?
Gruß, Wolfgang

Jetzt könnte ich überrascht sein:
Was hat die D3x in diesem Spiel verloren?

Darf ich es noch einmal ganz langsam schreiben worum es hier ging:

1. Die Gerüchteküche erzählt von einer neuen FX Kamera - der D800 mit einem (ebenfalls gerüchte basierten) 36 MP Sensor. 36 MP & FX wohlgemerkt.
2. 36 MP auf FX ist von der Pixelgröße ident mit dem 16 MP DX Sensor der D7000. Zum nachrechnen: DX ist 1,5x kleiner als FX. D.h. in der Fläche besteht ein 2,25 facher Unterschied (1.5 x 1.5). Wenn man 16 MP des DX Sensors mit 2,25 multipliziert, kommen 36 MP an FX heraus.
3. Da es den D800 Sensor noch nicht gibt, nehmen wir der einfachheit halber an, daß die D7000 pro Pixel ca. die selbe Qualität erreicht. (Lassen wir mal das Verbesserungspotential der letzten 12 Monate außen vor)
4. Wenn man jetzt aus dem 24x36mm großen FX Sensor der D700 ein zum Beispiel 4 mm x 6 mm großes Bildfeld herausnimmt, ergibt das einen Bildausschnitt mit einer Auflösung von ca. 700 x 450 Pixel (ca. 1/6 der Sensorauflösung der D700)
5. Wir wollen das mit dem 36 MP FX Sensor der D800 vergleichen.
6. Das dumme daran ist: Es gibt sie noch nicht
7. Das gute daran ist: Es gibt die D7000 mit identem Pixelabstand zu dem (gerüchteweise) neuen 36 MP FX Sensor der D800
8. Also schneiden wir aus dem D7000 Bild jenen Teil heraus, der den 4mm x 6mm Bereich des FX Sensors der D800 entsprechen würde
9. Daß die D7000 eine DX Kamera ist, stört uns in diesem Vergleich nicht, denn wir wollen ja nur den 4x6mm großen Bereich. Ob dann da außen etwas zwischen dem DX und FX Format fehlt oder nicht, ist für diesen Vergleich irrelevant. Wir haben was wir wollen - einen 4x6mm Ausschnitt.
10. Die hypothetische D800 hat ja kleinere Pixel (deren 36 mio) als die D700 mit ihren 12 mio. So ist der gleiche 4x6mm Ausschnitt der hypothetischen FX Kamera ca. 1230 x 780 Pixel groß.(Danke an die D7000 für diesen Bildausschnitt)
11. Hätten wir eine D700 und eine D800 (beides FX), könnten wir das machen was die meisten Fotografen machen. Die 2 Bilder der Kameras mit gleicher Größe ausdrucken. Oder auf gleich großen Bildschirmen ansehen.
12. Was passiert dabei? Abhängig von der Ausdruckgröße muß das Bild der D700 entweder stärker hochgerechnet werden als jenes der D800, oder falls es ein kleiner Ausdruck ist, wird das D800 Bild stärker runtergerechnet als jenes der D700.
13. Wir haben aber noch keine D800 - also nehmen wir die beiden 4x6mm großen Bildausschnitte und machen die o.a. Übung eben hiermit.

Überrascht das?

Liebe Grüße,
Andy

PS:
Die 4 x 6mm sind hier nur als Beispiel angeführt und haben mit den Bildbeispielen nichts zu tun. Sie dienen rein dem Verständnis der Vorgehensweise.

 

[Stempel]

Überrascht das?

Nicht wirklich. Die Bilder belegen als Ergebnis einen alten Hut. Auch die d3x würde hier sicher nicht neue Erkenntnisse bringen. Weshalb ich mich hier wieder zurückziehe.
Gruß, Wolfgang

 

[AndyE]

Nicht wirklich. Die Bilder belegen als Ergebnis einen alten Hut. ...

Wenn dem so wäre, hätte es die D1H und D2H nicht geben dürfen.
Time is (potentially) changing ...

 

[Stempel]

Wenn dem so wäre, hätte es die D1H und D2H nicht geben dürfen.
Time is (potentially) changing ...

Ich kenne nicht die d1H, d2H aber auch nicht die d7000, d300 oder d3x. Guck ich aber mal seriös bei dxomark, sehe ich keine wesentliche Vorteile bei d700 gegenüber d7000 oder d300 - außer die Sensorgröße. Die d2h scheint etwas älter...
Gruß, Wolfgang

 

[Nasan]

Ich denk das Problem ist folgendes: Die Leute fühlen sich von der D7000 bedroht und gehen auf die Barrikaden wenn sie nur erwähnt wird. Ist schade, aber kann man auch bei D300 Besitzern beobachten.

 

[AndyE]

Ich kenne nicht die d1H, d2H aber auch nicht die d7000, d300 oder d3x.

Du kennst weder die alten noch diese aktuellen Kameras und bezeichnest etwas "als alten Hut"? Interessant.

Guck ich aber mal seriös bei dxomark, sehe ich keine wesentliche Vorteile bei d700 gegenüber d7000 oder d300 - außer die Sensorgröße. Die d2h scheint etwas älter...
Gruß, Wolfgang

Du kannst gerne seriös Dxomark ansehen.
Dxomark vergleicht HighISO Werte auf Pixelebene (und nebenbei bemerkt nach der RAW Konvertierung) ....
Ist genau der entgegengesetzte Ansatz der hier gewählt wurde.

Liebe Grüße,
Andy

 

[BeneJ]

Quellen wie dxomark zeigen, dass das Rauschen sagen wir ab d300 oder d700 im Wesentlichen nur noch von der Sensorgröße abhängt. Die Elektronik ist inzwischen ziemlich gut darin und kaum verbessert.

Das glaube ich weniger, allein was meine persönlichen Vergleiche zwischen D300(s) und D7000 angeht; es gibt in der Geschichte der elektronischen Geräte genug Beispiele, dass solche Aussagen nur wenige Jahre später belächelt werden.

[*]Da es den D800 Sensor noch nicht gibt, nehmen wir der einfachheit halber an, daß die D7000 pro Pixel ca. die selbe Qualität erreicht. (Lassen wir mal das Verbesserungspotential der letzten 12 Monate außen vor)

Ich würde eher mit der D5100 vergleichen und das Verbesserungspotential auf ein gutes halbes Jahr ansetzen - aber das ist eigentlich auch egal.

Ansonsten kann und konnte ich über den ganzen Thread deinen Ausführungen folgen und bin der Meinung, dass mit solchen Beispielen auch der Humbug von wegen "Objektive können an der D7000/(eventuell kommenden 36MP FX Kamera) wegen der hohen Megapixel keine gute Leistung bringen" endgültig widerlegt sein sollte.

 

[Lutz T.]

Laut CoFo sind die D7000 und auch die D5100 die Kameras mit der schlechtesten Detailauflösung, sprich die Details werden vermatschter als bei der Konkurrenz (K-5, D60 usw.) wiedergegeben. Insofern wundert es mich, dass hier mit der D700 verglichen wird.

 

[AndyE]

Laut CoFo sind die D7000 und auch die D5100 die Kameras mit der schlechtesten Detailauflösung, sprich die Details werden vermatschter als bei der Konkurrenz (K-5, D60 usw.) wiedergegeben. Insofern wundert es mich, dass hier mit der D700 verglichen wird.

Einfacher Grund:
CoFo vergleicht und bewertet mit den Standard Einstellungen der in der Kamera eingebauten JPEG Engine.
Hier wurden die RAW Dateien genommen. Aus meiner bescheidenen Sicht für die D7000 ein Unterschied wie Tag und Nacht.

LG, Andy

 

[fensterlgucker]

Einfacher Grund:
CoFo vergleicht und bewertet mit den Standard Einstellungen der in der Kamera eingebauten JPEG Engine.
Hier wurden die RAW Dateien genommen. Aus meiner bescheidenen Sicht für die D7000 ein Unterschied wie Tag und Nacht.

LG, Andy

Ist aber mMn ein absolutes KO-Kriterium, ich bin eigentlich nicht gewillt alles in Raw aufzunehmen und jedes Bild einzeln zu entwickeln.

 

[ManniD]

Du kannst gerne seriös Dxomark ansehen.
Dxomark vergleicht HighISO Werte auf Pixelebene (und nebenbei bemerkt nach der RAW Konvertierung) ....
Ist genau der entgegengesetzte Ansatz der hier gewählt wurde.

Liebe Grüße,
Andy

Ist es nicht genau anders herum? Was wir hier sehen sind doch konvertierte Bilder, während DxO das RAW auswertet. Bei DxO kann man zudem zwischen Pixelebene und gleiche Ausgabengröße auswählen.

 

[Lutz T.]

Ist aber mMn ein absolutes KO-Kriterium, ich bin eigentlich nicht gewillt alles in Raw aufzunehmen und jedes Bild einzeln zu entwickeln.

Ja, im Umkehrschluss heisst das, dass die Nikons nur mit raw wirklich gut sind.
Die Konkurrenz ist da deutlich besser. Wer also nur jpg's aufnehmen will ist bei Nikon verkehrt.

 

[tombomba2]

@roxio: "dass die Nikons nur mit raw wirklich gut sind". Das ist wohl eher eine unzulässige Verallgemeinerung einiger unzufriedener Kommentare zur D7000.
@fensterlgucker: Wo soll da der Zusatzaufwand der RAW-Konvertierung sein? Beim Import auf die Festplatte kannste alles automatisch konvertieren.

 

[Mike`]

Ist aber mMn ein absolutes KO-Kriterium, ich bin eigentlich nicht gewillt alles in Raw aufzunehmen und jedes Bild einzeln zu entwickeln.

Erstens kann man die RAWs auch automatisch konvertieren lassen, und zweitens haben auch die Nikon Kameras Schärfe- und Kontrastregler in den Menüs. Wenn du also nur deshalb die D7000 nicht willst, weil sie konservativere Standardeinstellungen hat und du diese nicht verändern möchtest...
Ich habe neulich erst wieder Posts von der "herausragenden JPEG Engine" der D7000 gelesen, seit der ihre Benutzer wieder von RAW auf JPEG zurückgegangen sind - so schlecht sollte die also nicht sein.

Quellen wie dxomark zeigen, dass das Rauschen sagen wir ab d300 oder d700 im Wesentlichen nur noch von der Sensorgröße abhängt. Die Elektronik ist inzwischen ziemlich gut darin und kaum verbessert.

Dann schau dir auch mal die SNR und die Dynamikwerte bei DXO an, bei letzterem liegt die D7000 sogar über der D700 bei niedrigen Empfindlichkeiten.
Diese sind wohl unter anderem wegen einem verringerten Leserauschen bei der D7000 höher. Insofern tut sich da ab und an doch noch einiges.