RAW-Files gesucht: D700 vs. D7000

[maczoidberg]

Es wird ja davon ausgegangen, dass die (eventuell) bald erscheinende einen 36 MP Sensor bekommt, der eine vergleichbare Pixeldichte, wie die bereits erhältliche D7000 hätte.

Nun wird häufig argumentiert, dass die Objektive den Auflösungsvorteil von 36 zu 12 MP wieder nahezu zunichte machen oder eben höhere ISO Werte den Auflösungsvorteil zunichte machen. Und genau das wird hier widerlegt. Es sind auch bei hohen ISO Werten mehr Details sichtbar bei einer (potenziellen) D800 gegenüber der bestehenden D700.

Ich hoffe ich konnte es richtig erklären

VG
André

 

[Baerlin]

Danke.
Aber trotzdem kann man nicht ein hochskaliertes Bild mit einem nicht hochskalierten vergleichen, weil es unfair ist!

Und wenn ich mir die Bilder in der 100% Auflösung anschaue, dann ist das Rauschen bei den beiden Kameras auf dem gleichen Niveau.

 

[BeneJ]

Aber trotzdem kann man nicht ein hochskaliertes Bild mit einem nicht hochskalierten vergleichen, weil es unfair ist!

Mir fällt keine Möglichkeit ein, die fairer wäre, um 12MP mit 16MP zu vergleichen.

Gerade solche Tests fördern ja z.B. manchmal zu Tage, dass das Bild mit einem Telekonverter auch nicht detailreicher ist als ein hochskaliertes.

Wenn es nun tatsächlich so wäre, dass die Objektive mit 36MP FX / 16MP DX schon "überfordert" wären, wäre der Detailunterschied sicher nicht so groß.


...die Aussage darf halt nur nicht so missverstanden werden, dass hier ungeeignete Methoden verwendet werden um zu zeigen, dass die D7000 viel toller wäre als die D700. Aber ich glaube das war auch nie die Intention.

 

[tombomba2]

Es ist doch ziemlich wurscht, ob ich auf dieselbe Ausgabegröße herunterskaliere (was ja normalerweise am Bildschirm oder beim Druck der Fall ist) oder heraufskaliere. Es muss halt am Ende nur dieselbe Ausgabegröße herauskommen.
Meine Empfehlung: Bei den heraufskalierten Bildern nicht sooo nahe vor dem Monitor sitzen, dann wird das schon wieder.
Ich persönlich fände es in so einem Forum allerdings besser, wenn man herunterskalieren würde. Es gibt ja doch einige Pixel-Peeper hier...

 

[Baerlin]

Es ist doch ziemlich wurscht, ob ich auf dieselbe Ausgabegröße herunterskaliere (was ja normalerweise am Bildschirm oder beim Druck der Fall ist) oder heraufskaliere.

Das ist eben nicht egal. Beim Hochskalieren werden Pixel dazuberechnet, was natürlich der Bildqualität nicht besonders gut tut. Wo keine Pixel, da kann man ohne Qualitätsverlust keine mehr hinzaubern.
Beim Runterskalieren sieht es schon anders aus, da werden Pixel nur weggelassen und somit leidet die Qualität nicht so sehr.

 

[dmkdmkdmk]

Für einen fairen Vergleich muss man auf jeden Fall hochskalieren. Beim Hochskalieren werden keine Informationen vernichtet, sondern nur Zwischenwerte hinzugefügt. Beim Runterskalieren hingegen werden insbesondere die vielen zusätzlichen Informationen des höher aufgelösten Sensors verdichtet. Darum sieht man den Bildern in Webauflösung auch nicht an, ob sie mit einer 100€ oder einer 10000€-Kamera gemacht wurden .

 

[tombomba2]

Naja, wie ich sehe, bist Du auch für runterskalieren, Baerlin.
Ich hatte deshalb ja extra vorgeschlagen, man sollte halt etwas mehr Abstand (ungefähr messerscharf haargenau 53,1%) von seinem Bildschirm halten beim Betrachten der heraufskalierten Bilder, dann gleicht sich das wieder aus...

 

[Olaf J.]

Nun wird häufig argumentiert, dass die Objektive den Auflösungsvorteil von 36 zu 12 MP wieder nahezu zunichte machen oder eben höhere ISO Werte den Auflösungsvorteil zunichte machen. Und genau das wird hier widerlegt...

Es muss sich eben jeder klar machen wie er fotografiert. Wer ohne Stativ und mit preiswerten Objektiven bei Offenblende fotografiert, wird nicht viel von der hohen Auflösung haben. Ich wüsste nicht, dass hier das Gegenteil widerlegt wurde.
Machen wir uns doch nicht vor, viele kaufen sich eine KB-Kamera und verwenden dann nicht die entsprechenden Objektive. Vom Fotografieren mit Stativ, Fernauslöser, optimaler Blende und SVA mal ganz zu schweigen (die Testbilder sind sicherlich zu recht bei optimalen Bedingungen gemacht worden).

Das ganze ist ja auch nichts neues, denn es gibt ja schon länger eine D3x, die man mit einer D3 vergleichen kann.

Wenn es bei Nikon irgendwann mal deutlich mehr Pixel auf dem KB-Sensor gibt, bin ich schon einmal sehr gespannt auf die Threads, die dann hier so eröffnet werden

 

[Baerlin]

Für einen fairen Vergleich muss man auf jeden Fall hochskalieren. Beim Hochskalieren werden keine Informationen vernichtet, sondern nur Zwischenwerte hinzugefügt.

Beim Hochskalieren werden zwar tatsächlich keine Informationen vernichtet, sondern dazugerechnet. Das Ergebnis aber wesentlich schlimmer als das runterskalieren, weil das Dazurechnen der Pixel Details verschlechtert, das Bild wirkt unschärfer und matschig.

Vergleichen kann man es mit HDTV. Echte HD-Sendungen sind scharf und detailreich, skalierte SD Aufnahmen wirken dagegen schwammiger und unschärfer, obwohl die gleiche Pixelanzahl vorhanden ist. Das kommt eben von Hochskalieren. Wo keine Daten vorhanden ist, kann man keine hinzuzaubern ohne Qualitätsverlust.

 

[Damaszener]

Hier werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen, sinnloserweise noch Hochskaliert, anstatt auf einen gemeinsamen kleineren Ausgabewert.
Der Test hier hat leider keinen Aussagewert und ist hochspekulativ, zudem merkt man das viel zu subjektive Eindrücke hereinspielen.

Ich persönlich möchte keine 36Mpix Dateien in Raw bearbeiten und auch nicht sichern und bin mit 12Mpix recht zufrieden, wer Beruflich mehr braucht kommt sowiso ums Mittelformat nicht herum.
Nochwas...
Ich mache Fotos in dem Format wie ich mir das Endprodukt vorstelle und schneide nicht noch 50% weg, wers anders macht Fotografiert nicht wirklich.
In dem Fall genügen mir beide Kameras und ich brauche nicht noch mehr!

 

[tombomba2]

Vielleicht heisst der Kompromiss ja:
- Heraufskalieren, wenn man die Details vergleichen will.*
- Herunterskalieren, wenn man das Rauschen vergleichen will.
---
*aber ganz ehrlich: dafür sollte man schon synthetische Test-Ziele nehmen, an denen man leicht erkennen kann, ob beim Heraufskalieren Schweinereien passieren. Denn nicht jeder Algorithmus ist gleich...

 

[Leitwinkel]

warum sind die Zweige hinter den Äpfeln im d7000 Bild so scharf?
das irritiert mich und wäre bei meiner d50 nicht so.

So, wie versprochen hier noch ein zweites Motiv, gesponsert von timon1:

D700 vs. D7000 (100% Crop ohne Schärfen und Entrauschen)

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1979433[/ATTACH_ERROR]
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1979434[/ATTACH_ERROR]

D700 (hochskaliert & entrauscht) vs. D7000 (100% Crop, entrauscht)

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1979435[/ATTACH_ERROR]
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1979436[/ATTACH_ERROR]


Auch hier das gleiche Bild. Die D700 hat in Sachen Detailreichtum nicht den Hauch einer Chance. Auch das grobkörnige Rauschen empfinde ich als deutlich störender und auch schwieriger zu entrauschen. Interessant ist, dass das Bild der D7000 deutlich heller ist. Ist dort beim ISO-Wert weniger gemogelt worden oder haben sich die Lichtverhältnisse geändert?

 

[tombomba2]

"und wäre bei meiner d50 nicht so"
Woher willst Du denn wissen, ob genau diese Aufnahme auf Deiner D50 unschärferen Hintergrund produzieren würde???
Sensor-Format gleich + Linse gleich + Aufnahme gleich + Blende gleich + Ausgabevergrößerung gleich -> Tiefenschärfe gleich!

 

[timon1]

Bezüglich der Schärfe: Es ging bei diesen Fotos um das Vergleichen. Ich habe beim ersten Foto automatisch fokussiert und dann Kameras und Objektiv auf MF umgestellt, Objektiv war auf einem Stativ. Ich kann leider nichtmehr sagen, worauf ich (bzw die D7000) fokussiert habe. Daher "kann" es natürlich sein, dass sie einen Backfokus hat !

 

[iCre]

Das ist eben nicht egal. Beim Hochskalieren werden Pixel dazuberechnet, was natürlich der Bildqualität nicht besonders gut tut. Wo keine Pixel, da kann man ohne Qualitätsverlust keine mehr hinzaubern.
Beim Runterskalieren sieht es schon anders aus, da werden Pixel nur weggelassen und somit leidet die Qualität nicht so sehr.

Ist doc absoluter Käse was ihr hier macht. Verglichen wird der Algorythmus eines hoch skalierenden Programms mit der D7000 nativ uns das dann bei 100%Ansicht begutachtet. Wenn ihr Details sehen wollt dann ist es besser von mir aus beide Sensoren in 100% Ansicht gegenüber zu stellen. In dem Falle ist dann zumindest das hoch skalierende Programm ausgeschlossen und kann das Bild dann nicht verhunzen.
Am schlimmsten ist es aber das Rauschen eines hoch skalierten Fotos mit einem nativen Foto zu vergleichen. Da fass ich mich echt an den Kopf ...

 

[Rabea]

Blende 2.8 an FX / Cropfaktor 1.523 = Blende 1.8.

.

J

Danke mal für den Tip, mit der umrechnung... Brennweite war bekannt, aber das ich die Blende auch so umrechnen konnte um einen Annäherungspunkt zu bekommen wusste ich nicht.

Ansonsten finde ich deinen Test sehr interessant. bis ich auf FX umsteigen kann, dauert es noch ein paar Jahre, dann wird aber vermutlich ein Nachfolger der D700 für mich interessant. bis dahin kann ich mit der D7000 glaube ich ganz gut leben.

 

[dmkdmkdmk]

Ist doc absoluter Käse was ihr hier macht. Verglichen wird der Algorythmus eines hoch skalierenden Programms mit der D7000 nativ uns das dann bei 100%Ansicht begutachtet. Wenn ihr Details sehen wollt dann ist es besser von mir aus beide Sensoren in 100% Ansicht gegenüber zu stellen.

Wenn du mir ernsthaft etwas über die Sinnlosigkeit dieses Tests sagen willst, dann lerne erst mal Algorithmus richtig schreiben .
Einen Vergleich in 100%-Ansicht habe ich ja gemacht. Was man da sieht ist nur, wie krass der Unterschied in der Auflösung ist.

Am schlimmsten ist es aber das Rauschen eines hoch skalierten Fotos mit einem nativen Foto zu vergleichen. Da fass ich mich echt an den Kopf ...

Dann erklär mir mal warum? Da bin ich echt gespannt.


Einen Hinweis habe ich noch an alle Gegner von hochskalierten Bildern:
Würde man ohne Hochskalierung direkt in den Druck gehen, hätten wir bei gleicher Ausgabegrösse riesengrosse Pixel mit theoretisch scharf umrissenen Kanten. Es würde einfach nur grauenhaft aussehen. Das wäre das, was "nativ" aus dem Bild kommt. Durch das Hochskalieren werden Zwischeninformationen generiert, welche die Bildqualität verbessern. So gesehen ist der Vergleich zwischen dem hochskalierten Bild und dem nativen Bild unfair, weil das hochskalierte Bild nativ eigentlich noch viel übler aussehen würde. Selbst der mieseste Skalierungsalgorithmus ist immer noch besser als wenn die Pixel einfach nur vergrössert würden.

 

[AndyE]

Ist doc absoluter Käse was ihr hier macht. Verglichen wird der Algorythmus eines hoch skalierenden Programms mit der D7000 nativ uns das dann bei 100%Ansicht begutachtet. Wenn ihr Details sehen wollt dann ist es besser von mir aus beide Sensoren in 100% Ansicht gegenüber zu stellen. In dem Falle ist dann zumindest das hoch skalierende Programm ausgeschlossen und kann das Bild dann nicht verhunzen.
Am schlimmsten ist es aber das Rauschen eines hoch skalierten Fotos mit einem nativen Foto zu vergleichen. Da fass ich mich echt an den Kopf ...

Es scheint, Du hast dir die Mühe des Lesens und Verstehens nicht gemacht.

Um es ganz einfach auszudrücken:

Du stehst vor einem Haus und drückst auf den Auslöser der beiden Kamera's. Danach will man die Bilder betrachten und vergleichen. Ein Großteil der Fotografen dieser Welt würden einen gleich großen Ausdruck der Szene heranziehen, oder die beiden Bilder auf einem gleich großen Monitor runterskalieren, so das die Ausgabegröße gleich ist.

Es ist mir bewußt und bekannt, daß in Internetforen eine kleine Gruppe von Menschen Bilder nur in 100% Ansicht betrachten. Diese Gruppe ist hier nicht die Zielgruppe, sondern Fotografen wie oben beschrieben.

Warum sollte man auch den Ausdruck der D700 auf zBsp 40x60cm machen und nur weil die andere Kamera eine höhere Auflösung besitzt den Ausdruck auf 70x105cm hochschrauben?

Beispiel:
Bei einem Ausdruck von 40 x 60cm und 300dpi kann das Bild der (derzeit hypothetischen) D800 ohne hochskalieren verwendet werden. Das Bild der D700 muß um den Faktor 1,7 raufgerechnet werden.

Annahmen:
D700: 4256 x 2832 Pixel
D800: 7392 x 4896 Pixel (Hochgerechnet von dem Sensor der D7000)

Liebe Grüße,
Andy


edit:
dmkdmkdmk war schneller

 

[iCre]

Eure Argumente gehen an der Wirklichkeit Meilen weit vorbei. Wenn ich ein D700 12MP Bild um 1.7 Faches hoch skalieren muss um ein 40x60cm Bild zu bekommen dann stelle ich mich nicht mit der Lupe neben das Foto um dann die Unterschiede zu sehen.

Das ist der Punkt wo ich mir an den Kopf fasse. (nur weil eine Erklärung gefehlt haben soll).

Ich bleibe bei meiner Behauptung nach wie vor: Es ist Käse Fotos miteinander zu vergleichen wobei eines durch ein Programm hoch skaliert wurde und das andere so belassen wurde wie es ist, also nativ. Noch schlimmer ist es dann über jegliche Art von Rauschen zu sprechen und das ganze mit der 100% Ansicht belegen zu wollen.
On top, zu behaupten dass das Bild besser wird dadurch dass es ja hoch skaliert wurde sehe ich jetzt als Selbstverarsc...ng an (darf man das sagen auch wenn man nicht beleidigen will). Wenn ihr meint eine D800 mit viel mehr Pixeln zu brauchen dann sei euch das vergönnt. Lass uns dann vergleichen wenn diese draussen ist. Ähnliches wurde schon mit der 5D MKII gemacht und die Argumente überzeigen (mich) nicht. Da aber jeder ein anderes Ziel hat (und manch einer mit einer Lupe bei 1m Kantenlänge Fotos ran gehen möchte, den Spass gönne ich euch alle mal) kann das Bedürfniss von Nikon sicher gestillt werden

 

[tombomba2]

Na ja, es ist sicher kein Fehler, zwei verschiedene Kameras auf gleicher Ausgabegröße zu vergleichen: das ist es immerhin, was wozu wir Bilder machen - das Endergebnis in einer bestimmten Größe zu produzieren.
Wenn man das akzeptiert, dann muss man auch akzeptieren, dass irgendein Algorithmus die Bilder entweder runter oder rauf rechnet.
Ein Vergleich in unterschiedlichen Ausgabegrößen ist jedenfalls nur Pixel-Peeperei und da gewinnt immer das bessere=größere Pixel. Das allerdings würde ich dann schon eher als "Selbstverarsc...ng" bezeichnen...