Raw-Entwicklung

[steff72]

Hallo,
ich bin gerade dabei mir einen praktikablen workflow anzueignen, um meine raw-Dateien zu entwickeln.
Ich verwende dazu im ersten Schritt PSE 9 mit dem aktuellen Plugin camera raw 6.3. Hier kann man ja grundlegende Einstellungen vornehmen, aber Werkzeuge, wie z.B. die Gradationskurve fehlen. Wenn ich grundlegende Bearbeitungsschritte vollzogen habe, gibt es die Option "Bild öffnen" und die Datei wird dann in PSE9 geöffnet. Wenn ich jetzt weitere Einstellungen vornehme, wie z.B. an der Gradationskurve, habe ich doch noch keinen Qualitätsverlust. Der entsteht doch erst bei der Konvertierung in ein anderes Format, wie z.B. jpg, oder? Das heißt ich kann in der Bearbeitungsebene von PSE9 noch alles weitere bearbeiten und erst beim speichern bzw. bei der Konvertierung kommt es zu Qualitätseinbußen.
Und das ganze auf die Spitze getrieben: Macht es Sinn, nur den Weißabgleich in camera raw zu bearbeiten und den Rest dann in PSE9?
Sehe ich das so richtig?

Vielen Dank
steff

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Normal gibt es mehrere Stufen des Qualitätsverlustet.

Da ist zum einen die Bearbeitung im RAW-Konverter, dann die Übergabe ins Bildbearbeitungsprogramm. Da müßte es den ersten Qualitätsverlust geben. Wenn die Übergabe in 16bit Farbtiefe erfolgt ist, gibt es noch einen bei einer Umwandlung in 8bit, oder eben einen größeren Verlust, wenn gleich in 8bit übergeben wird und dann kommt nochmal ein Qualitätsverlust, wenn das Bildformat nicht verlustfrei ist, wie z. B. JPG.

Und normal kommt es auch bei jeder Bearbeitung zu Qualitätsverlusten. Wenn man das Bild erst heller macht und dann gleich wieder dunkler, gibt es Lücken bei den Tonwerten. Bei Einstellebenen weiß ich nicht, kann sein, daß die Berechnung ohne mehrmaligen Verlust in eine Formel gerechnet werden, da bin ich mir nicht sicher.

Natürlich kommt es auch darauf an, was man davon tatsächlich im Bild sieht. Ich würde sagen, je besser das Bild, desto weniger fallen technische Mängel auf.

 

[Cimba]

Jain!

Du kannst z.B. bei RAW (in Camera Raw) einem eigentlich weißem Himmel immer noch sehr viele Details entlocken, in PSE wird dir das dann nicht mehr gelingen.

Bei sehr gut belichteten Bildern wird dir dieser Verlust aber so gut wie gar nicht auffallen.

In Lightroom (noch halbwegs bezahlbar) und PS5 Camera Raw kannst du übrigens im RAW an der Graduationskurve rumfummeln.

 

[spucky]

Da ist zum einen die Bearbeitung im RAW-Konverter, dann die Übergabe ins Bildbearbeitungsprogramm. Da müßte es den ersten Qualitätsverlust geben.

Naja, wenn das RAW in 12 bit vorliegt übergibt es der ACR erstmal als 16bit an PS/PSE. So ist es jedenfalls bei mir eingestellt. Da sollte dann erstmal nichts verloren gehen.

Und ich bleibe erstmal in 16bit, solange ich nachbearbeite. Erst wenn ich eine finale Version in JPEG benötige, gehe ich auf 8bit runter.

 

[steff72]

Naja, wenn das RAW in 12 bit vorliegt übergibt es der ACR erstmal als 16bit an PS/PSE. So ist es jedenfalls bei mir eingestellt. Da sollte dann erstmal nichts verloren gehen.

Und ich bleibe erstmal in 16bit, solange ich nachbearbeite. Erst wenn ich eine finale Version in JPEG benötige, gehe ich auf 8bit runter.

Mache ich im Prinzip auch so. Das heißt dann ja, dass bei der Übergabe von ACR zu PSE9 keine Qualitätseinbußen zu erwarten sind und ich dort mit der Gradationskurve arbeiten kann. Hab einen Artikeln gefunden (siehe unter Schritt 2: Weißabgleich: http://www.jd-photography.de/workshops/bildbearbeitung/92-raw-basis-workflow.html), der die These vertritt, nur den Weißabgleich in ACR vorzunehmen und den Rest in Photoshop.
Was meint ihr?

 

[markus1]

Meiner Meinung nach wird die Furcht vor Qualitätsverlusten teilweise einfach übertrieben. Wenn das wichtigste in Camera Raw erledigt wird (Tiefen und Lichter, Weißabgleich u.ä.) dann kann man bedenkenlos auch an einem 8bit jpeg noch ein wenig an der Gradationskurve drehen ohne dass es gleich sichtbare Verluste geben würde. Wenn ich größere Bearbeitungen vornehme arbeite ich auch so lang als möglich in 16bit. Spätestens wenn man auf bestimmte Filter zugreifen möchte ist ein wechseln in 8bit ohnehin unumgänglich.
Gruß
Markus

 

[markus1]

Steff: danke für den link, jedoch hätte man genau das selbe Ergebnis auch in ACR erzielen können (zumindest in der "großen" Version aus CS). Tiefen Lichter, Schärfen, Kontrast-, und evtl. Farbanpassungen kann man dort auch ganz wunderbar machen und sogar in Windeseile auf ganz viele Bilder übertragen und noch dazu alles non destruktiv.
Das muss jeder handhaben wie er es am liebsten hat.

 

[Cimba]

Ich habe hier mal einen Bildausschnitt einer RAW Datei, das JPG Bild zeigt ein aus einem RAW entwickeltes Bild, einzig die Belichtung wurde im Camera RAW auf -4 verstellt, der ZIP Anhang enthält den gleichen Bildausschnitt als 16 bit TIFF mit Belichtung 0 (also wie aus der Kamera), versucht jetzt mal aus dem 16 bit TIFF das gleiche rauszuholen, so daß es so aussieht, wie das entwickelte JPG, viel Spaß dabei! Und eben daß ist der Vorteil an RAW, der mit einem 16 bit TIFF einfach nicht zu machen ist!

 

[steff72]

Vielen Dank für eure Antworten!
Ok, aus raw Dateien lässt sich mehr rausholen als aus einer jpg oder tiff Datei. Das leuchtet mir ein. Aber ich frage mich noch immer:
Wenn ich mit PSE9 eine raw Datei entwickle, dann das Bild in PSE öffne (16bit), habe ich noch keinerlei Komprimierung oder Konvertierung vorgenommen. Wenn ich dann in PSE das Bild weiter bearbeite und als dng abspeichere, was ohne weitere Verluste von statten geht, habe ich es nun zwar konvertiert, aber eben ohne nennenswerte Qualitätseinbußen. Richtig?
Ist dieser workflow eurer Meinung nach gut und verspricht, abgesehen davon der user versteht sein Handwerk, gute Ergebnisse?

Ich habe mir gestern die Testversion von lightroom installiert und bin damit sehr gut zurecht gekommen. Um raws zu entwickeln ein feines Werkzeug. Ich frage mich eben, ob man nicht gleiche Ergebnisse nur mit PSE erzielen kann?

Freu mich auf weitere hilfreiche Antworten!

 

[fred99]

Darf man deine Kameramarke erfahren?
Falls du Canon hast, probiere es mit dem beigefügten Digital Photo Professional.

 

[spucky]

Ich habe hier mal einen Bildausschnitt einer RAW Datei, das JPG Bild zeigt ein aus einem RAW entwickeltes Bild, einzig die Belichtung wurde im Camera RAW auf -4 verstellt, der ZIP Anhang enthält den gleichen Bildausschnitt als 16 bit TIFF mit Belichtung 0 (also wie aus der Kamera), versucht jetzt mal aus dem 16 bit TIFF das gleiche rauszuholen, so daß es so aussieht, wie das entwickelte JPG, viel Spaß dabei! Und eben daß ist der Vorteil an RAW, der mit einem 16 bit TIFF einfach nicht zu machen ist!

Dann hat dein RAW-File schon mehr als 12 bit.

 

[Riesbach]

Die Gradationskurve kann als Plugin nachbeordert werden! Und noch andere Sachen
http://elementsplus.net/v3/de/curves.htm
http://elementsplus.net/v2/de/overview.htm#tab
Besser als Nichts.
Ernst-Dieter

 

[spucky]

@Riesbach:

Danke von einem PSE9 User für diese Webseite.

 

[steff72]

ie Gradationskurve kann als Plugin nachbeordert werden! Und noch andere Sachen

Aber steht diese dann auch im raw-Konverter zur Verfügung?

 

[Riesbach]

Aber steht diese dann auch im raw-Knoverter zur Verfügung?

Berechtigte Frage, kann sie Jemand beantworten?
Eine Liste mit Plug ins von Fremdherstellern hab ich noch nicht gefunden!
PT-Lens wäre interessant!
Ernst-Dieter

 

[steff72]

Aber steht diese dann auch im raw-Konverter zur Verfügung?

Habs ausprobiert. Steht in ACR nicht zur Verfügung. Ist nur in der normalen PSE Oberfläche benutzbar. Womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage sind:

Ok, aus raw Dateien lässt sich mehr rausholen als aus einer jpg oder tiff Datei. Das leuchtet mir ein. Aber ich frage mich noch immer:
Wenn ich mit PSE9 eine raw Datei entwickle, dann das Bild in PSE öffne (16bit), habe ich noch keinerlei Komprimierung oder Konvertierung vorgenommen. Wenn ich dann in PSE das Bild weiter bearbeite und als dng abspeichere, was ohne weitere Verluste von statten geht, habe ich es nun zwar konvertiert, aber eben ohne nennenswerte Qualitätseinbußen. Richtig?
Ist dieser workflow eurer Meinung nach gut und verspricht, abgesehen davon der user versteht sein Handwerk, gute Ergebnisse?

 

[Cimba]

Aber ich frage mich noch immer:
Wenn ich mit PSE9 eine raw Datei entwickle, dann das Bild in PSE öffne (16bit), habe ich noch keinerlei Komprimierung oder Konvertierung vorgenommen.

Sobald du das Bild von Camera Raw in PSE öffnest, nimmt PSE eine Konvertierung in 16 bit vor und somit hast du nicht mehr die vollen Veränderungsmöglichkeiten, wie sie in Camera RAW (oder einem anderen RAW Entwickler) möglich wären.

Wenn ich dann in PSE das Bild weiter bearbeite und als dng abspeichere, was ohne weitere Verluste von statten geht, habe ich es nun zwar konvertiert, aber eben ohne nennenswerte Qualitätseinbußen. Richtig?

Das ist eben falsch, weil die entscheidende Konvertierung bereits von Camera RAW in PSE stattfand, dann brauchst du auch nicht mehr in DNG zu speichern, dann reicht auch TIFF.

Ist dieser workflow eurer Meinung nach gut und verspricht, abgesehen davon der user versteht sein Handwerk, gute Ergebnisse?

Der eigentliche Workflow wäre, soviel wie möglich in einem RAW Entwickler zu machen, vor allem Dinge, die die Helligkeit des Bildes verändern. Ein Programm wie PSE nimmt man dann eigentlich nur noch ganz zu Schluss, um vielleicht einen Text einzufügen oder dergleichen, also um "künstlerische" Veränderungen vorzunehmen.

Damit will ich jetzt deine Vorgehensweise nicht als schäbig hinstellen, man kann es auch so wie du machen und verschenkt auch nicht allzuviel. Je besser das eigentliche Foto ist, desto geringer werden auch die Qualitätsverluste sein.

Spiel halt noch ein wenig mit Lightroom und nimm dir vor allem mal Problembilder vor und du wirst erstaunt sein, wieviel man da noch rausholen kann und dann wirst du selber die Unterschiede zu PSE+Camera Raw feststellen.

 

[Riesbach]

Spiel halt noch ein wenig mit Lightroom und nimm dir vor allem mal Problembilder vor und du wirst erstaunt sein, wieviel man da noch rausholen kann und dann wirst du selber die Unterschiede zu PSE+Camera Raw feststellen.

Das muß ja auch so sein, der Lightroom kosten mit fast 300 Euro viel Geld!
Hat man PSE 9 und Lightroom 3. so sind aber auch einige Funktionen doppelt vorhanden, was Luxus ist.DxO kostet nur die Hälfte vom Lightroom.
Adobe wird bestimmt nicht Camera Raw merklich verbessern als Plug in für PSE!
Ernst-Dieter

 

[steff72]

Spiel halt noch ein wenig mit Lightroom und nimm dir vor allem mal Problembilder vor und du wirst erstaunt sein, wieviel man da noch rausholen kann und dann wirst du selber die Unterschiede zu PSE+Camera Raw feststellen.

Genau den Eindruck habe ich schon nach einem Abend mit Lightroom gehabt. Ich habe vergleichsweise Bilder mit PSE und ACR entwickelt und mit Lightroom 3. Ohne große Einarbeitungszeit habe ich auf Anhieb bessere Ergebnisse bekommen. Ich denke halt, dass ich das auch über die PSE + ACR Schiene hinbekommen könnte. Frage mich da halt nur nach dem passenden workflow...

Darf man deine Kameramarke erfahren?
Falls du Canon hast, probiere es mit dem beigefügten Digital Photo Professional.

Kameramarke ist Canon und Digital Photo Professional ist natürlich auch vorhanden. Bietet auch mehr Möglichkeiten als ACR in Verbindung PSE. Aber da gefällt mir nicht, dass man Werte wie z.B. Kontrast nur relativ ungenau einstellen kann. Oder würdet ihr sagen, das Geld für Lightroom 3 ist ruasgeschmissenes Geld. Man kann auch mit DPP gleichgute Ergebnisse erzielen?

 

[Manni1]

Mache ich im Prinzip auch so. Das heißt dann ja, dass bei der Übergabe von ACR zu PSE9 keine Qualitätseinbußen zu erwarten sind und ich dort mit der Gradationskurve arbeiten kann. Hab einen Artikeln gefunden , der die These vertritt, nur den Weißabgleich in ACR vorzunehmen und den Rest in Photoshop.
Was meint ihr?

Halt ich für Unfug. Die Regler von ACR ermöglichen eine sehr detaillierte Tonwertverteilung. Ob das hinterher mit einer Gradationskurve genauso möglich ist, möcht ich bezweifeln.
Insbesondere Funktionen wie Füllicht & Reparatur (grob gesagt, der Herausarbeiten von Lichtern & Schatten) lassen sich mit Kurvenbearbeitung nicht so fein nachvollziehen.

Mal ganz pragmatisch gedacht - derselbe Hersteller hätte es doch einfacher, in ACR seine Gradationsfunktion einzubauen. Warum wohl braucht er im RAW-Modul eine Reihe von Reglern für die Tonwertkorrektur?
Oder andersherum würde es dieser Logik nach genügen, PS / PSE um einen Weißabgleich zu ergänzen.

RAW-Baerbeitung und die Funktionen des Editors sind halt zwei Paar Schuhe...


Manfred