Raw-Entwicklung

[Wiegald]

Generell ist es so, dass du theoretisch alles in PSE machen kannst, solange du im 16 Bit Raum bleibst. Es ist dabei kein Informationsverlust zu erwarten. Ob sich die Änderungen allerdings so einfach umsetzen lassen, steht auf einem anderen Blatt. Funktionen wie Lebendigkeit und Tiefen wirken sich in ACR selektiv auf bestimmte Bereiche oder Farben der Tonwertkurve aus. Es wird dir dort schon eine Menge Arbeit abgenommen.

Es ist sicher eine Frage der persönlichen Vorlieben, ich würde so viel wie möglich im RAW-Konverter machen.
Und ja, Lightroom ist nicht billig. Allerdings erledige ich 99% der Anpassungen in Lightroom. Eine zusätzliche Bearbeitung in externen Tools habe ich schon lange nicht mehr gemacht (starke Bearbeitung ist aber bei mir auch kein Fokus).

 

[steff72]

Folgende Aussage würde doch meine These untermauern:

Generell ist es so, dass du theoretisch alles in PSE machen kannst, solange du im 16 Bit Raum bleibst. Es ist dabei kein Informationsverlust zu erwarten.

Folgende Aussage wiederum nicht:

ich würde so viel wie möglich im RAW-Konverter machen.

Inwieweit spielen denn die Qualitätseinbußen, die ich bei einer gestückelten Bearbeitung mit ACR und PSE9 im Gegensatz zu einer durchgängigen in Lightroom zu erwarten habe, eine Rolle?

Und dann würde mich nochmal eine einschätzung zu meiner folgenden Frage interessieren:

Kameramarke ist Canon und Digital Photo Professional ist natürlich auch vorhanden. Bietet auch mehr Möglichkeiten als ACR in Verbindung PSE. Aber da gefällt mir nicht, dass man Werte wie z.B. Kontrast nur relativ ungenau einstellen kann. Oder würdet ihr sagen, das Geld für Lightroom 3 ist ruasgeschmissenes Geld. Man kann auch mit DPP gleichgute Ergebnisse erzielen?

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[Cimba]

Folgende Aussage würde doch meine These untermauern:

Generell ist es so, dass du theoretisch alles in PSE machen kannst, solange du im 16 Bit Raum bleibst. Es ist dabei kein Informationsverlust zu erwarten.

Keine Ahnung, wie Weigald das meinte, aber sieh dir doch meine Bildbeispiele von Seite 1 des Threads an, du wirst aus dem 16 bit TIFF niemals mehr den Himmel so rausholen können wie im RAW Entwickler mit einem RAW.
Wenn du ein einwandfrei belichtetes Bild hast und dort nur noch kleine Änderungen wie z.B. in der Helligkeit oder Farbe ändern willst, reicht 16 bit wiederum aus.


Ob nun DPP von Canon oder Lightroom: das ist hauptsächlich persönlicher Geschmack, die Canon Software hat den Vorteil, das die RAW Bilder in der Grundeinstellung so wie die Kamera JPGs aussehen, das kann für den Anfang recht hilfreich sein, weil man so die Regler Farbtemp. Weißabgleich und Helligkeit nicht alle extra anfassen muss, bei Lightroom sehen die Bilder je nach Motiv teilweise deutlich anders aus, als man sie eigentlich geknipst hatte und muss so viele Regler anfassen, um erstmal in Richtung des Kamera JPGs zu kommen.
Und Lightroom hat halt noch eine komplette Bildverwaltung und Webausgabe.

 

[Manni1]

Inwieweit spielen denn die Qualitätseinbußen, die ich bei einer gestückelten Bearbeitung mit ACR und PSE9 im Gegensatz zu einer durchgängigen in Lightroom zu erwarten habe, eine Rolle?

Ich versteh Dich immer noch nicht. ACR und PSE9 sind keine alternativen Programme. ACR ist das RAW-Modul von PSE, so ist's jedenfalls bei PSE 7. Bei Version 9 wird's wohl auch so sein.

RAW-Bearbeitung & Editor ergänzen sich!

Insofern gint's keine "gestückelte Bearbeitung mit ACR und PSE9" sondern Bearbeitungsschritte im Konverter-Modul und andre im Editor von PSE.

Wie nun mehrfach beschrieben sind zumindestens die Einstellungen für Weißabgleich und für Tonwerte in ACR vorzunehmen, weil der Editor keine Werkzeuge anbietet. Macht ja auch keinen Sinn, weil der Editor für ganz andre Aufgaben, z.B. Ebenen, Masken, Retusche, gedacht ist.

Die seltsame Fragestellung "welche Qualitätseinbußen, ich bei einer gestückelten Bearbeitung mit ACR und PSE9 ... zu erwarten habe" erübrigt sich.

Manfred

 

[steff72]

Zitat:
Zitat von steff72:
Inwieweit spielen denn die Qualitätseinbußen, die ich bei einer gestückelten Bearbeitung mit ACR und PSE9 im Gegensatz zu einer durchgängigen in Lightroom zu erwarten habe, eine Rolle?
Zitat von Manni1:
Ich versteh Dich immer noch nicht. ACR und PSE9 sind keine alternativen Programme. ACR ist das RAW-Modul von PSE, so ist's jedenfalls bei PSE 7. Bei Version 9 wird's wohl auch so sein.
RAW-Bearbeitung & Editor ergänzen sich!

Insofern gint's keine "gestückelte Bearbeitung mit ACR und PSE9" sondern Bearbeitungsschritte im Konverter-Modul und andre im Editor von PSE.

Aber ich kann eben in ACR nur bestimmte Bereiche bearbeiten und den Rest in PSE. Bei Lightroom kann ich durchgängig meine raw-Datei bearbeiten. Der Schritt der Bildöffnung in einer neuen "Bearbeitungsebene" fällt weg.
Meine Frage geht letztlich dahin, inwieweit sich das auf die Bildqualität auswirkt. Aber Cimba hat mit seinem Bildbeispiel von Seite 1 des Threads da ja schon eine Antwort gegeben.
Wenn ich resümiere, ist es also besser so viel wie möglich an der raw-Datei zu bearbeiten und daraus dann erst das Dateiformat zu generieren, das ich letztlich haben will.
Richtig? Wenn ich einen Denkfehler habe, dann berichtigt mich bitte!

 

[markus1]

Nochmal mein Tip: Mach alles mit Photoshop wenn du es schon besitzt. Elements 9 sollte recht gut arbeiten und viel vom großen Bruder CS5 können. Mach dort soviel wie geht im Raw Konverter und übergib dann falls du wert auf möglichst wenig Verlust legst als 16bit an Photoshop und mach dein Bild fertig.
Die allerbesten Bildbearbeiter machen das auch so - vor allen Dingen mach dich nicht irre. Ich kenne einige Photoshopfreaks die fast nur in 8 bit arbeiten und absolut tolle Qualitäten abliefern

 

[steff72]

Nochmal mein Tip: Mach alles mit Photoshop wenn du es schon besitzt. Elements 9 sollte recht gut arbeiten und viel vom großen Bruder CS5 können. Mach dort soviel wie geht im Raw Konverter und übergib dann falls du wert auf möglichst wenig Verlust legst als 16bit an Photoshop und mach dein Bild fertig.

Habe mich heute mit einem Fotografen unterhalten, der es genau so macht.

Mich würde fürs Verständnis nochmal interessieren, welches Format in PSE geöffnet wird, wenn es von ACR übergeben wird. Bleibt es so lange im raw Format, bis ich es in ein bestimmtes Format konvertiere?

Die seltsame Fragestellung "welche Qualitätseinbußen, ich bei einer gestückelten Bearbeitung mit ACR und PSE9 ... zu erwarten habe" erübrigt sich.

Und damit dann wohl auch die Frage ob Lightroom oder PSE besser geeignet sind, oder?

 

[Manni1]

Mich würde fürs Verständnis nochmal interessieren, welches Format in PSE geöffnet wird, wenn es von ACR übergeben wird.

Es ist und bleibt ein RAW-Bild. Die Einstellungen werden in parallel abgespeicherten XML-Files abgelegt, das RAW bleibt unangetastet.
Wenn Du ein anderes Format speichern möchtest, so geschieht das im Organizer.[/QUOTE]

Und damit dann wohl auch die Frage ob Lightroom oder PSE besser geeignet sind, oder?

Ich kenne Lightroom nicht, aber es deckt gänzlich andere Funktionen ab als etwa der Editor von PSE. Lies Dir mal die betreffende Adobe-Site durch.


Manfred

 

[spucky]

Aber ich kann eben in ACR nur bestimmte Bereiche bearbeiten und den Rest in PSE. Bei Lightroom kann ich durchgängig meine raw-Datei bearbeiten. Der Schritt der Bildöffnung in einer neuen "Bearbeitungsebene" fällt weg.

Was genau meinst Du mit "durchgängig"?

Ja, das RAW-Modul in PSE ist etwas reduziert im Vergleich zu LR oder PS CS5. Aber beide Programme haben auch einen ganz anderen Workflow. Diesbezüglich unterscheiden sich PSE und PS CS5 nicht. Desweiteren gibt es auch Bearbeitungsschritte, die in LR nicht oder nur als Basisfunktionalität vorhanden sind.

Ich weiß nicht, wo immer dieses Konkurrenzdenken zwischen den Programmen herkommt. Weder LR hat den Anspruch, eine vollständige Bildbearbeitung zu sein noch PS/PSE den Anspruch, ein vollständiges Workflow-Werkzeug zu sein.

Die einzelnen Programme können friedlich nebeneinander genutzt werden.

 

[Cimba]

Es ist und bleibt ein RAW-Bild.

Und genau das glaube ich nicht, denn wenn es so wäre, könnte man in PSE ebenso wie in ACR Details mit der Belichtung rausholen können und das ist nicht der Fall.

 

[markus1]

Sobald ein Bild in Photoshop geöffnet wird, werden die Veränderungen natürlich nicht mehr ins xmp-file vom raw geschrieben. Das non-destruktive ist dann vorbei außer du hast einen non-destruktiven workflow und speicherst als psd-datei ab. Wäre aber ziemlich sinnbefreit von jeder Aufnahme eine PsDatei aufzubewahren. Am Ende der Kette steht ja ohnehin zu 99% eine jpeg Datei.

 

[spucky]

Und genau das glaube ich nicht, denn wenn es so wäre, könnte man in PSE ebenso wie in ACR Details mit der Belichtung rausholen können und das ist nicht der Fall.

Wenn ich ein PEF-File (RAW der Pentax) wird es in PSE solange als PEF angezeigt, bis ich es in einem anderen Format abspeichere. Die Entwicklungseinstellungen werden in einer XMP-Datei im gleichen Verzeichnis gespeichert.

 

[Cimba]

Wenn ich ein PEF-File (RAW der Pentax) wird es in PSE solange als PEF angezeigt, bis ich es in einem anderen Format abspeichere. Die Entwicklungseinstellungen werden in einer XMP-Datei im gleichen Verzeichnis gespeichert.

Das ist bei mir in PS5 genauso, trotzdem kann ich eben nicht in PS5 den Himmel (Beispiel von Seite 1) genauso wiederherstellen wie in ACR.

 

[spucky]

Das ist bei mir in PS5 genauso, trotzdem kann ich eben nicht in PS5 den Himmel (Beispiel von Seite 1) genauso wiederherstellen wie in ACR.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kannst Du die PEF-Datei ohne ACR in PS5 öffnen?
Bei mir geht da immer das ACR-Plugin zum Importieren auf.

Oder meinst Du das Bild mit ACR ohne weitere Änderung direkt an PS übergeben und dann dort ändern? Hast Du die gleichen Regler zur Verfügung wie im ACR-Plugin? Allein da dürfte es schon hängen.

 

[Cimba]

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kannst Du die PEF-Datei ohne ACR in PS5 öffnen?
Bei mir geht da immer das ACR-Plugin zum Importieren auf.

Bei mir natürlich auch.

Oder meinst Du das Bild mit ACR ohne weitere Änderung direkt an PS übergeben und dann dort ändern?

Genau das meine ich ...

Hast Du die gleichen Regler zur Verfügung wie im ACR-Plugin? Allein da dürfte es schon hängen.

Die gleichen Regler sind vorhanden, Belichtung und auch Helligkeit, daran liegt es also nicht.

Ich kenne mich da auch nicht allzusehr aus, aber die RAW Dateien scheinen wohl mehr als 16 bit zu enthalten.

 

[steff72]

Die seltsame Fragestellung "welche Qualitätseinbußen, ich bei einer gestückelten Bearbeitung mit ACR und PSE9 ... zu erwarten habe" erübrigt sich.

Aber die Diskussion zeigt doch, dass zumindest die Überlegung, die mich zu der Fragestellung bewegt hat, gar nicht so abwegig ist, da es hier unterschiedliche Meinungen gibt, die genau die Problematik widerspiegeln...

 

[Manni1]

Und genau das glaube ich nicht, denn wenn es so wäre, könnte man in PSE ebenso wie in ACR Details mit der Belichtung rausholen können und das ist nicht der Fall.

Es geht hier nicht um Glaubensfragen sondern um Fakten.
Schon der seltsame Vergleich PSE oder ACR zeigt, daß da was falsch verstanden wird. ACR ist keine Alternative für PS/PSE sondern ein Bestandteil desselben.

Du kannst also mit PSE keine Details herausarbeiten? Wie bitte machst Du dasn denn?
Bearbeitest Du das RAW - dann wird bei meinem PSE das Camera RAW Modul geöffnet.
Bearbeitest Du ein zwischendurch gespeichertes JPEG? Dann fehlen die ACR-Funktionen selbstverständlich und Du bekommst stattdessen die Funktionen des Editors.

Aber die Diskussion zeigt doch, dass zumindest die Überlegung, die mich zu der Fragestellung bewegt hat, gar nicht so abwegig ist, da es hier unterschiedliche Meinungen gibt, die genau die Problematik widerspiegeln...

Wobei ein Teil dieser unterschiedliche Meinungen auf Mißverständnissen der unterschiedlichen Teilfunktionen bei den PS-Komponenten beruht. Es werden immer wieder Unterschiede zwischen Camera RAW, Lightroom und PS/PSE herausgearbeitet, wobei permanent übersehen wird, daß ACR Bestandteil der anderen beiden Programme ist.

Typisch für die Mißverständnisse ist...

Das ist bei mir in PS5 genauso, trotzdem kann ich eben nicht in PS5 den Himmel (Beispiel von Seite 1) genauso wiederherstellen wie in ACR.

Du meinst Beitrag #8?
Da vergleichst Du ein JPG, bei welchem in ACR die Belichtung heftig korrigiert wurde, mit einem TIFF ohne Belichtungskorrektur im RAW-Konverter. Was soll dieser Vergleich? Mir sagt er nichts. Es ist absurd zu glauben, man könne mit Werkzeugen wie Gradations- oder Tonwertkurve die Einstellungen des RAW-Konverters rückgängig machen. Hatten wir aber alles oben schon mehrfach...



Manfred

 

[Cimba]

Schon der seltsame Vergleich PSE oder ACR zeigt, daß da was falsch verstanden wird. ACR ist keine Alternative für PS/PSE sondern ein Bestandteil desselben.

Das sehe ich völlig anders, ACR ist ein aufgesetztes Plugin von PSE und sehr wohl eine Alternative für die RAW Entwicklung. Im Prinzip könntest du das RAW auch unverändert in PSE übernehmen und dort dran weiter arbeiten.

Du kannst also mit PSE keine Details herausarbeiten? Wie bitte machst Du dasn denn?
Bearbeitest Du das RAW - dann wird bei meinem PSE das Camera RAW Modul geöffnet.
Bearbeitest Du ein zwischendurch gespeichertes JPEG? Dann fehlen die ACR-Funktionen selbstverständlich und Du bekommst stattdessen die Funktionen des Editors.

Wo fehlen in PSE die Funktionen/Einstellregler von ACR? Zumindest mein ACR und PS5 (PSE kenne ich nicht) haben beide Helligkeits, Kontrast und Belichtungsregler, ebenso die Farbregler und auch das Histogramm, wobei PS5 da sogar umfangreicher ist.

Beide Programmteile haben also die gleichen Regler, trotzdem erreichst du mit den ACR Reglern BEI EINEM RAW deutlich mehr als mit den identischen PS5 Reglern.

Lädst du ein JPG in den ACR, wirst du mit den angeblich funktionelleren ACR Reglern nicht mehr erreichen können als in PSE selbst.

Du meinst Beitrag #8?
Da vergleichst Du ein JPG, bei welchem in ACR die Belichtung heftig korrigiert wurde, mit einem TIFF ohne Belichtungskorrektur im RAW-Konverter. Was soll dieser Vergleich? Mir sagt er nichts. Es ist absurd zu glauben, man könne mit Werkzeugen wie Gradations- oder Tonwertkurve die Einstellungen des RAW-Konverters rückgängig machen. Hatten wir aber alles oben schon mehrfach...

Du hast das Beispiel leider nicht richtig verstanden!

Das TIFF (der ZIP Anhang) ist aus dem RAW mit Belichtungskorrektur 0 entstanden, das JPG zeigt lediglich, wie das RAW Bild mit Belichtungskorrektur -4 aussieht. Wenn du das TIFF jetzt in PSE lädst und dort dann auch den Belichtungsregler auf Minimum stellst, wirst du eben keine Wolken, sondern nur einen verdunkelten Himmel sehen. Und selbst wenn du das TIFF Bild in ACR lädst, wirst du mit dem Belichtungsregler nicht das gleiche erreichen können. Und umgekehrt kannst du das entsprechende RAW ohne Veränderung gleich in PS laden und wirst ebenfalls mit dem PS Belichtungsregler nicht das mit dem Himmel rausarbeiten können. Und warum? Weil eben ACR offensichtlich mehr als 16 bit verarbeitet und man eben doch drauf achten muß, in welchem Programm man welche Veränderungen vornimmt.

 

[derzib]

Das sehe ich völlig anders, ACR ist ein aufgesetztes Plugin von PSE und sehr wohl eine Alternative für die RAW Entwicklung. Im Prinzip könntest du das RAW auch unverändert in PSE übernehmen und dort dran weiter arbeiten.

Dann siehst du es aber falsch. Bitte erkläre mir, wie du ein RAW im PSE-Editor öffnen willst OHNE dass ACR startet!

ACR ist der Raw Editor von PSE. Im PSE Editor kann man keine RAW-Dateien bearbeiten, nur aus dem RAW konvertierte PSD, TIFF oder JPGs.

derzib

 

[Cimba]

ACR ist der Raw Editor von PSE. Im PSE Editor kann man keine RAW-Dateien bearbeiten, nur aus dem RAW konvertierte PSD, TIFF oder JPGs.

Eben, du schreibst es doch selbst, ACR ist der RAW Editor und damit eigenständig, weil du in PSE kein RAW verarbeiten kannst. Und um dann das RAW in PSE zu verarbeiten, muss es extr mit "Bild öffnen" übergeben werden.

Und ACR ist nicht irgendwas von PSE oder PS, sondern ACR ist das eigenständige Programm Lightroom und nur für PSE/PS wurde dafür die Pluginschnittstelle geschaffen. Wäre ACR der Bestandteil von PSE/PS, warum wird dann ein extra Bearbeitungsfenster geöffnet, welches die gleichen Regler wie PSE/PS haben? Und nebenbei: man kann sogar ACR in der Bridge auch komplett ohne PS starten.