RAW Entwicklung nur mit kalibriertem Monitor sinnvoll?

[Cimba]

Ich fummel mich seit einiger Zeit mit LR in die RAW Verarbeitung ein und bin immer wieder überrascht gewesen, wieviel man aus den RAWs herausholen kann im Vergleich zu den Kamera JPGs, nur habe ich dabei bisher die Tatsache aus Unwissenheit nicht beachtet, daß ich keinen kalibrierten (Notebook) Monitor habe.

Aus einem anderen Thread (https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=833255) habe ich nun feststellen müssen, daß meine ach so schön aussehenden RAW Entwicklungen offenbar auf anderen Monitoren deutlich zu dunkel daher kommen und sogar Details absaufen. Ich habe die Bilder hier nochmal angehängt, es wäre toll, wenn sich das mal jemand mit kalibriertem Monitor anschauen könnte.

Jetzt könnte man also sagen, mein Monitor ist Mist und eh nicht kalibriert, was schreibst du hier also ... Aaaaber: was mich jetzt noch stuzig macht: ich habe verschiedene Automatiken/Tonwertkorrekturen von Bildbearbeitungssoftware ausprobiert und die Bilder, die dabei rauskommen, entsprechen recht gut meiner LR3 Entwicklung. Nun kann ich mir kaum vorstellen, daß all die Automatiken SO großen Mist bauen und alle Bilder zu dunkel korrigieren.

Mich interessiert nun nach der langen Vorrede folgendes:

- ist eine RAW Entwicklung ohne kalibrierten Monitor überhaupt sinnvoll, bzw. gibt es hier überhaupt jemanden, der das mit einem unkalibriertem Monitor macht?
Wenn es jemand mit einem unkalibriertem Monitor macht, habt ihr nicht die Sorge, daß irgendwann nach einem Monitorneukauf sämtliche Entwicklungen an den neuen Monitor angepasst werden müssten?

- machen EBV Automatiken das Bild nun wirklich generell zu dunkel, oder leisten diese Automatiken doch oberflächlich betrachtet relativ brauchbare Arbeit?

- Wie sehen meine Bilder auf einem kalibriertem Monitor aus, saufen Details im Dunkel ab oder nicht?


Bild 1 ist ein KameraJPG, Bild 2 ist hauptsächlich die automatische Tonwertkorrektur von LR3, Bild 3 ist wieder KameraJPG und an Bild 4 hab ich ein wenig mehr gemacht.

 

[DerNeue1966]

Moin,

zu diesem Thema ist eine Menge geschrieben worden. Beim Mitglied beiti bzw. seiner HP findest reichlich Info. Einfach mal anschauen. Was Du meinst, betrifft auch eher den Weiß- bzw. natürlich den Schwarzpunkt des Monitors. Die beiden stellst Du eh manuell ein, was bei einem Laptop natürlich nur selten gut funktioniert.

Zu Deinen Fragen:
-) RAW-Entwicklungen machen schon Sinn, solange es nur die Helligkeitswerte (Grauwerte) betrifft. Farbeinstellungen sind schwierig.
-) Automatiken machen es halt automatisch. Der hellste Punkt ist rein weiß, der dunkelste Punkt wird zu schwarz. Damit nutzt man die gesamte Breite der Graustufen/Helligkeiten aus und der Kontrast ist gut. Ist der dunkelste Punkt jedoch nicht schwarz und umgekehrt für weiß, stimmt die Automatik halt nicht.
-) Auf meinem kalibrierten Monitor (Spyder 3) säuft nichts ab und die Farben scheinen zu stimmen.

 

[spucky]

Ich entwickle meine Bilder auf meinem Monitor so, wie ich sie auf meinem Monitor als richtig empfinde.

Dann prüfe ich das nochmal auf einem unabhängigen zweiten PC und entscheide dann ob für mich richtig oder falsch.
Keiner der Monitore ist kalibriert.
Bisher hat sich noch keiner über zu dunkle Aufnahmen beschwert (deine sind übrigens auch nicht zu dunkel).

Was nützt mir z.b. ein kalibriertes Bild von dem ich weiß, dass es richtig ist, es aber auf allen anderen Bildschirmen falsch dargestellt wird? Mit dem "wissen" alleine komme ich dann auch nicht weiter.

Ich entwickle die Bilder immer so, wie sie für das jeweilige Ausgabemedium am besten sind.

 

[Manni1]

... nur habe ich dabei bisher die Tatsache aus Unwissenheit nicht beachtet, daß ich keinen kalibrierten (Notebook) Monitor habe.

Du verwechselst da was Grundlegendes. Ein Monitor muß nicht unbedingt kalibriert sein; er sollte aber den sRGB-Farbraum abdecken. Und er sollte nicht blickwinkelabhängig sein.
Dein Notebook-Display dürfte (wie die meisten halt) zu den eher ungeeigneten Teilen mit TN-Technologie gehören. Das merkst Du schon am Preis - Notebooks mit geeigneten Displays kosten ab 2500 Euro...

Jetzt könnte man also sagen, mein Monitor ist Mist

Da mag was dran sein...

und eh nicht kalibriert,

was nicht erforderlich ist...

Kannst Du mal einen guten Monitor aus dem Bekanntenkreis an dein Notbuch anschließen? Vielleicht klärt sich da manches.

Zu den automatischen Tonwertkorrekturen von Bildbearbeitungssoftware - die trifft bei einigen Motiven erstaunlich gut, bei den meisten aber haut sie eher daneben. Jedenfalls bei mir. Meistens dreh ich selbst an allen Schrauben, bis mir das Bild gefällt.

ist eine RAW Entwicklung ohne kalibrierten Monitor überhaupt sinnvoll, bzw. gibt es hier überhaupt jemanden, der das mit einem unkalibriertem Monitor macht?

1 - ja ist sinnvoll
2 - das machen viele

Was Dir weiterhilft, ist ein externer Monitor, der ohne besondere Maßnahmen nahe an sRGB liegt. Und davon gibt's welche.


Manfred


P.S.
Deine Testbilder sind wenig aussagekräftig, wenn's um das Potential von RAW geht.

 

[derzib]

Was nützt mir z.b. ein kalibriertes Bild von dem ich weiß, dass es richtig ist, es aber auf allen anderen Bildschirmen falsch dargestellt wird? Mit dem "wissen" alleine komme ich dann auch nicht weiter.
Ich entwickle die Bilder immer so, wie sie für das jeweilige Ausgabemedium am besten sind.

Und wie willst du wissen wie/wo/was "am besten" ist, so lange dein Monitor nicht kalibriert ist

Meines Erachtens macht Bildbearbeitung an einem unkalibrierten Monitor wenig bis gar keinen Sinn. Außer, man möchte die Bilder nur - und ausschließlich(!) - auf diesem einen Monitor anschauen! Keine Abzüge! Keine Weitergabe!

Gruß derzib

 

[RaumKraehe]

Du hast kein Problem mit irgend einer Kalibrierung sondern ein falsch eingestellten Helligkeits,- oder Gamma wert.

Das kann man recht schnell mit der in Windows eingebauten oder mit den der GraKa Hersteller mitgelieferten Tools recht gut mit den Augen korrigieren. Stichwort Graukeil oder so.

http://www.graukeil.de/

 

[spucky]

Und wie willst du wissen wie/wo/was "am besten" ist, so lange dein Monitor nicht kalibriert ist

Meines Erachtens macht Bildbearbeitung an einem unkalibrierten Monitor wenig bis gar keinen Sinn. Außer, man möchte die Bilder nur - und ausschließlich(!) - auf diesem einen Monitor anschauen! Keine Abzüge! Keine Weitergabe!

Gruß derzib

OK, ich ändere meinen Satz:
Ich entwickle die Bilder immer so, wie ich esfür das jeweilige Ausgabemedium am besten halte.

Ich brauche trotzdem keinen kalibrierten Schirm. Durch einige wenige Probefotos kann ich normalerweise ermitteln, wohin ich die Regler schieben muss, damit es auch auf einem kalibrierten Monitor oder als Print gut aussieht.

Ich habe berufsbedingt immer wieder mit Monitoren unterschiedlicher Art zu tun. Bisher sind meine Bilder auf den Schirmen völlig ok dargestellt worden. Deswegen gehe ich mal davon aus, dass das Display an meinem Hauptrechner so falsch gar nicht eingestellt sein kann.

Und was nützt mir das dann alles, wenn sich andere Leute meine Bilder mit einem Browser ohne Color-Management ansehen

 

[etofriedel]

Meines Erachtens macht Bildbearbeitung an einem unkalibrierten Monitor wenig bis gar keinen Sinn. Außer, man möchte die Bilder nur - und ausschließlich(!) - auf diesem einen Monitor anschauen! Keine Abzüge! Keine Weitergabe!

Das war so ziemlich mein erster Gedanke:
Wird die Frage, ob der Monitor kalibriert ist, nicht erst dann relevant, wenn man von den Bildern auch Abzüge machen (lassen) möchte?

 

[derzib]

Das war so ziemlich mein erster Gedanke:
Wird die Frage, ob der Monitor kalibriert ist, nicht erst dann relevant, wenn man von den Bildern auch Abzüge machen (lassen) möchte?

Genau so war es jedenfalls bei mir! Ich hatte meine Fotos immer nach meinem unkalibrierten Monitor nachbearbeitet, bis sie mir gut gefielen. Hierbei musste ich sehr oft die Sättigung erhöhen ...

Meine Abzüge ließ ich beim hochgelobten Saal Digital anfertigen, weil dort ja angeblich keine zusätzliche Optimierung (a.k.a. "Verschlimmbesserung") angewendet wird. Also erwartete ich meine Abzüge genau so zurück, wie ich die Dateien hingeschickt hatte.

Was soll ich sagen: Es kamen ziemlich grässliche Bilder. Insbesondere im Grünkanal waren sie total übersättigt und wirkten extrem unnatürlich.

Nach umfangreicher Lektüre im Web ("Beiti" et. al.) entschied ich mich, einen Spyder 3 Express probeweise zu bestellen. Nach erfolgter Kalibrierung verglich ich die Saal Abzüge mit meiner Bildschirmdarstellung. Was soll ich sagen - quasi 1:1 getroffen!

Somit war bewiesen, dass Saal keinen Bockmist gebaut hatte, sondern ich!
Zum Umkehrbeweis bearbeitet ich die Bilder eneut (diesmal am kalibrierten Monitor) und bestellte ein paar Probeabzüge bei Saal. Wie nicht anders zu erwarten, waren diese genau so, wie erhofft.

Seitdem habe ich dort mehrere hundert Abzüge geordert und alle kamen so rüber, wie ich sie auf dem kalibrierten(!) Monitor entwickelt hatte.

Seither gibts für mich keine Diskussionen mehr bzgl. diesem Thema. Und so teuer ist ein Spyder nun auch wieder nicht. Was spricht also *gegen* Kalibrierung!?

Gruß derzib

 

[TanjaSchulte]

Ob das sinnvoll ist oder nicht kommt auf den persönlichen Anspruch an.

 

[Hanky]

Seither gibts für mich keine Diskussionen mehr bzgl. diesem Thema. Und so teuer ist ein Spyder nun auch wieder nicht. Was spricht also *gegen* Kalibrierung!?

ich denke, es ist vorrangig eine Frage der Monitorqualität, ausgezeichnete Bildqualität mit 24"/27"/30" für € ~180 gibts halt nicht. Ich arbeite konsequent mit sRGB an einem ab Werk brillanten EIZO und bin/war mit meinen Bildern immer sehr zufrieden, die Ausdrucke sind immer genauso gut wie am Monitor. Also zu was soll ich mir den Streß mit Kalibrierung oder Farbmanagement antun? Besser wie sehr gut geht nicht ...

 

[derzib]

@ Hanky:

Es gibt im hochwertigen Segment bereits werksseitig vorkalibrierte Monitore, bspw. von Dell. Vielleicht gehört auch dein Fabrikat dazu. Dies würde erklären, warum es bei dir passt.

Die Aussage "sRGB-Farbraum macht Kalibration überflüssig" kann man so aber nicht stehenlassen.

Der Farbraum eines Monitors bezieht sich nur auf die Bandbreite bzw. Anzahl der darstellbaren Farben und deren Lage im 3-D-Farbraum. Ob aber auf dem Monitor genau der Farbwert angezeigt wird, welcher als Eingangssignal anliegt, bleibt davon erstmal völlig unberührt.

Gruß derzib

 

[Manni1]

@ Hanky:

Es gibt im hochwertigen Segment bereits werksseitig vorkalibrierte Monitore, bspw. von Dell. Vielleicht gehört auch dein Fabrikat dazu. Dies würde erklären, warum es bei dir passt.

Schrieb ich doch weiter oben:
"Ein Monitor muß nicht unbedingt kalibriert sein; er sollte aber den sRGB-Farbraum abdecken. "
Das tut z.B. der Dell 2209 weitgehend - ohne Profilierung oder Kalibrierung.
Mehr braucht's nicht unbedingt; was darüber hinausgeht, muß nicht unbedingt sein.

 

[mwp]

Hallo Cimba.

Aus einem anderen Thread (..) habe ich nun feststellen müssen, daß meine ach so schön aussehenden RAW Entwicklungen offenbar auf anderen Monitoren deutlich zu dunkel daher kommen und sogar Details absaufen.

- ist eine RAW Entwicklung ohne kalibrierten Monitor überhaupt sinnvoll (...)?

Ich würde einen Schritt weiter gehen und fragen: Ist Bildbearbeitung ohne kalibrierten Monitor überhaupt sinnvoll?

Das dabei (zufällig) benutzte Dateiformat in dem die Bilddaten auf der Festplatte abgelegt werden ist dabei doch zweitrangig.

Denn:

Und wie willst du wissen wie/wo/was "am besten" ist, so lange dein Monitor nicht kalibriert ist

Gruss
Michael

 

[isibitz]

Die Notwendigkeit einer Kalibrierung und Profilierung für Papierbilder etc. verstehe ich ja.
Nur wie löst ihr Praktiker das Problem der anderen Ausgabemedien wie Beamer, Fernseher oder elektronischer Bilderrahmen?
Passt ihr die Ausgabe jedes mal an, oder habt ihr eine spezielle Einstellung füer die unterschiedlichen Medien um den Aufwand klein zu halten und trotzdem ansehnliche Ergebnisse er erzielen?

 

[JuergenWell]

...
Nur wie löst ihr Praktiker das Problem der anderen Ausgabemedien wie Beamer, Fernseher oder elektronischer Bilderrahmen? ...

Über icc/icm. Wie sonst?

 

[mwp]

Die Notwendigkeit einer Kalibrierung und Profilierung für Papierbilder etc. verstehe ich ja.
Nur wie löst ihr Praktiker das Problem der anderen Ausgabemedien wie Beamer, Fernseher oder elektronischer Bilderrahmen?
Passt ihr die Ausgabe jedes mal an, oder habt ihr eine spezielle Einstellung füer die unterschiedlichen Medien um den Aufwand klein zu halten und trotzdem ansehnliche Ergebnisse er erzielen?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Voraussetzung ist aber, dass die Bilder überhaupt erst einmal so aussehen wie sie aussehen sollen. Und das kann man ja nur sicher stellen, wenn man sie auf einem kalibrierten Gerät in den Soll-Zustand versetzt hat.

Denn bearbeitet man seine Bilder zum Beispiel auf einem Monitor mit Grünstich und versucht die Farben in der Bildbearbeitung zu korrigieren, dann werden die Bilder höchstwahrscheinlich auf allen anderen Ausgabegeräten zu wenig Grün enthalten.

Zu den einzelnen Geräten:

Für den Papierabzug nutzt man dann auch kalibrierte Geräte. Das kann man machen indem man entweder seinen eigenen Drucker kalibriert oder aber die Bilder zu einem entsprechenden Dienst gibt der auf kalibrierten Geräten die Abzüge erzeugt. Wobei man die Bilder für Papierabzüge etwas heller einstellen sollte (die genaue Menge kann man durch Ausprobieren ermitteln). Denn im Gegensatz zum Monitor leuchten Bilder nicht und wirken dadurch immer etwas dunkler.

Beamer: Gute Frage. In der Situation war ich selber bisher noch nicht. Aber für hochwertigere Beamer sollte es doch zumindest vom Hersteller auch ein Profil geben?

TV: Die modernen Fernseher sind zumeist ja auch nichts anderes als Flachbildschirme. Somit sollten sie auch kalibrierbar sein bzw. eigene Farbprofile besitzen, wenn man den Rechner für die Diashow daran anschliesst. Wie es allerdings aussieht wenn man die Bilder per DVD-Player vorführt???

Es gibt halt auch Medien die für eine qualitativ hochwertige Darstellung nicht geeignet sind.


Gruss
Michael

 

[isibitz]

Über icc/icm. Wie sonst?

Na wenn das so einfach ist, schick mir mal ein Bild, dann kann ich mir dies mal am elektronischen Bilderrahen ansehen.

 

[isibitz]

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.


Beamer: Gute Frage. In der Situation war ich selber bisher noch nicht. Aber für hochwertigere Beamer sollte es doch zumindest vom Hersteller auch ein Profil geben?

TV: Die modernen Fernseher sind zumeist ja auch nichts anderes als Flachbildschirme. Somit sollten sie auch kalibrierbar sein bzw. eigene Farbprofile besitzen, wenn man den Rechner für die Diashow daran anschliesst. Wie es allerdings aussieht wenn man die Bilder per DVD-Player vorführt???

Es gibt halt auch Medien die für eine qualitativ hochwertige Darstellung nicht geeignet sind.


Gruss
Michael

Danke für die Ausführung. Zusammenfassend heißt es, es gibt keine praktikale Lösung für Fernseher und Co.
Mir ist schon klar, dass auf diese Medien die Ausgabe nicht perfekt sein kann. In meiner Naivität hatte ich gedacht, es gibt sowas wie Referenz-Profile mit denen man arbeiten kann. Nicht perfekt aber für den Hausgebau ausreichend.

Wie machen sowas eigentlich die Fernsehleute? Die Wissen doch auch nicht, ob der Kunde einen Röhre oder TFT, etc. hat.

 

[Cimba]

Wie machen sowas eigentlich die Fernsehleute? Die Wissen doch auch nicht, ob der Kunde einen Röhre oder TFT, etc. hat.

Fernsehleute können/müssen sich ja an die PAL Norm halten, das ist ja die Farbraumdefinition für das Fernsehen.

Zu deiner anderen Frage, wie das mit anderen Ausgabegeräten ist:
- bei digitalen Bilderrahmen ist es relativ einfach, da kann man eh nicht viel einstellen und muss so die Voreinstellungen der Hersteller eh akzeptieren. Und für so relativ kleine Bilder lohnt es sich meiner Meinung nach nicht, da extra nur dafür die Bilder erneut anzupassen.

- Bei Fernseher/Beamer gibt es einerseits professionelle Händler, die so ein Gerät zu hause kalibrieren, anderseits kann man das z.B. wie beim PC mit einem Spyder3TV machen. Oder man holt sich eine der diversen Testbilder-DVDs wie die von Peter Finzel mit kleinem Erklärbuch oder auch von Burosch. Mit diesen Testbildern kann man sehr gut den Fernseher selbst einstellen, mit Hilfe eines Blaufilters sogar die Farbsättigung und dann sollten die eigenen Bilder auf dem Fernseher auch recht ähnlich dem PC Bild sein.