Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

[Berschi]

Sorry, mich wundert, dass es nicht mehr zeigt. Aber wie ich anfangs des Vergleichs schon schrieb, es ist in Rahmen meiner Erwartungen.

Was sollte es mehr zeigen? Erwartest du Wunder?
Jedenfalls wüsste ich von keiner DSLR, die mehr zeigen würde.

Gruß
Peter

 

[Gast_57713]

Was sollte es mehr zeigen? Erwartest du Wunder?
Jedenfalls wüsste ich von keiner DSLR, die mehr zeigen würde.

Gruß
Peter

Nein, ICH nicht! Ich vermisse nur die Wunder, die man der 5DII nachsagt. Dieser Vergleich hat glaube ich so manchen auf den Boden der Tatsachen zurückgebracht. Ich selbst fange besser nicht an, zum Beispiel ein Bildchen aus einer E-620 mit einer richtig guten Optik davor aus dem RAW mal richtig optimal zu bearbeiten. Will ja nicht die 5D's reihenweise aus dem Fenster fliegen sehen.

Und nebenbei: Ich habe mal eine technisch uninteressierte Frau die Bilder nach meiner Jpeg-Bearbeitung ohne den Dateinamen sehen zu können begutachten lassen. Ich schreibe jetzt hier nicht was dabei herausgekommen ist.

 

[Berschi]

Nein, ICH nicht! Ich vermisse nur die Wunder, die man der 5DII nachsagt. Dieser Vergleich hat glaube ich so manchen auf den Boden der Tatsachen zurückgebracht. Ich selbst fange besser nicht an, zum Beispiel ein Bildchen aus einer E-620 mit einer richtig guten Optik davor aus dem RAW mal richtig optimal zu bearbeiten. Will ja nicht die die 5D's reihenweise aus dem Fenster fliegen sehen.

Ha ha
Wunder wurden beim Erscheinen nur den neuen Nikons (D3, D300, D700) nachgesagt - forenübergreifend
Wie sich bestätigte, sind auch diese Wunder mittlerweile auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt.
Bei der 5DII sieht die Sache einfach so aus: schau dir einfach die RAW-Vergleiche von dpreview an. Komischerweise scheint das jeder zu ignorieren, obwohl doch nichts aussagekräftiger wäre.

Dass du gut Bilder aus RAW entwickeln kannst, glaube ich dir gerne. Aber wenn man ebenso die Bilder einer 5DII mit guter Optik aus RAW entwickelt, wirst du zwar deine E-620 nicht aus dem Fenster schmeissen, die User der 5DII werden sich aber in ihrer Wahl auf ein weiteres mal bestätigt sehen

Gruß
Peter

 

[Gast_57713]

Ha ha
Wunder wurden beim Erscheinen nur den neuen Nikons (D3, D300, D700) nachgesagt - forenübergreifend
Wie sich bestätigte, sind auch diese Wunder mittlerweile auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt.
Bei der 5DII sieht die Sache einfach so aus: schau dir einfach die RAW-Vergleiche von dpreview an. Komischerweise scheint das jeder zu ignorieren, obwohl doch nichts aussagekräftiger wäre.

Dass du gut Bilder aus RAW entwickeln kannst, glaube ich dir gerne. Aber wenn man ebenso die Bilder einer 5DII mit guter Optik aus RAW entwickelt, wirst du zwar deine E-620 nicht aus dem Fenster schmeissen, die User der 5DII werden sich aber in ihrer Wahl auf ein weiteres mal bestätigt sehen

Gruß
Peter

Genau! Um 1,4 x linear, genau das was theoretisch zu erwarten wäre.

Wo ist eigentlich muaddib geblieben? Er hat ja den Vergleich gemacht. Seine Meinung dazu wäre doch auch mal interessant.

 

[Nightlight]

Dass du gut Bilder aus RAW entwickeln kannst, glaube ich dir gerne. Aber wenn man ebenso die Bilder einer 5DII mit guter Optik aus RAW entwickelt, wirst du zwar deine E-620 nicht aus dem Fenster schmeissen, die User der 5DII werden sich aber in ihrer Wahl auf ein weiteres mal bestätigt sehen

Ich bin fast sicher, dass die hier im Beispiel verwendete Optik bei Dir an anderer Stelle sicherlich unter guter Optik aufgeführt würde.

Ich denke der preisliche Unterschied zwischen der Optik vor der G1 und derjenigen vor der 5D dürfte für sich sprechen.

Und wenn man in diesem Beispiel hier den Preis gegen die Bildqualität anrechnet, bezahlt man das Fitzelchen mehr Details sehr teuer und mit anderen Nachteilen (Lensflare, CAs).

Es gibt schon Bilder der 5D/ D700, wo ich mich manchmal frage, ob das mit Crop auch so machbar wäre. Aber ob da nicht auch ganz viel Einbildung bei ist?


(Etwas anderes, was mir hier auch wieder auffällt, ist das Highlight-Clipping bei der 5D. Kann man desöfteren auch in den Bilderthreads erkennen.
Das ist etwas, dass ich bei einem KB-Sensor, den ich teuer bezahlen muss, eigentlich nicht haben möchte. Das vernichtet auch wieder viele Details.
Gut, Belichtung ist Sache des Photographen.)

 

[Gast_57713]

Ich bin fast sicher, dass die hier im Beispiel verwendete Optik bei Dir an anderer Stelle sicherlich unter guter Optik aufgeführt würde.

Ich auch.

Es gibt schon Bilder der 5D/ D700, wo ich mich manchmal frage, ob das mit Crop auch so machbar wäre. Aber ob da nicht auch ganz viel Einbildung bei ist?

Es gibt schon welche. Aber mir ist es das Geld nicht wert. Ein 35-100/2,0 in das eigene FT-System aufgenommen zum Beispiel als Alternative zum D700-Body wäre meiner Meinung nach die sinnvollere und flexiblere Lösung.

(Etwas anderes, was mir hier auch wieder auffällt, ist das Highlight-Clipping bei der 5D. Kann man desöfteren auch in den Bilderthreads erkennen.
Das ist etwas, dass ich bei einem KB-Sensor, den ich teuer bezahlen muss, eigentlich nicht haben möchte. Das vernichtet auch wieder viele Details.
Gut, Belichtung ist Sache des Photographen.)

Eben, Sache des Fotografen ... und einer sicheren Belichtungsmessung. Ich bin ein Fan von Spot-Highlight.

 

[noreflex]

...
Wo ist eigentlich muaddib geblieben? Er hat ja den Vergleich gemacht. Seine Meinung dazu wäre doch auch mal interessant.

...

Ich denke der preisliche Unterschied zwischen der Optik vor der G1 und derjenigen vor der 5D dürfte für sich sprechen.

Und wenn man in diesem Beispiel hier den Preis gegen die Bildqualität anrechnet, bezahlt man das Fitzelchen mehr Details sehr teuer und mit anderen Nachteilen (Lensflare, CAs)....

Die Antwort ist muaddib quasi himself. Oder Peter Lück. Oder Rocco.

Diese drei user (fallen mir spontan ein) würden wahrscheinlich behaupten, dass ihre 5dII, D700 etc. besser seien, als die kleineren APS-C aus dem eigenen Haus. Wäre ja auch dumm, soviel Geld auszugeben, wenn es keinen Gewinn brächte.

Wenn die 5dII z.B. besser ist, als die 40d/50d oder die D700 besser als die D90 (so würden es die Besitzer der 5dII/D700 doch bestimmt sehen), dann bleibt die Frage, ob man denn mit der 50d, der D90 oder einer FT keine anständigen Bilder hinbekäme? Oder: Wie groß ist denn der Unterschied?

Wolfgangs Bearbeitungen lassen ihn recht klein werden.

Und die user muaddib & Co. haben ihre Antwort bereits gegeben: Sie nutzen parallel zu ihren "großen" cams auch eine FT (G1, EP1..).

Wenn die letzteren so übel wären, dann würden die obigen user sie nicht lange nutzen.

Ich bin froh, dass jemand wir muaddib den Vergleich gemacht hat, denn er hat beide Cams und kann sicherlich beiden Vor- und Nachteile abgewinnen.

Insofern kann auch nightlight entspannen: nicht "besser als" ist hier die Lösung, sondern zusammen "bestens" geeignet. Muaddib nimmt der Einfachheit halber einfach beide und er wird schon wissen, wann welche Cam mehr Vorteile hat.

Im übrigen dürften auch bei FT Gründe für die E30, E3, E620 existieren, die sich nicht unmittelbar auf die Bildqualität niederschlagen. Bei der 5dII sind es sicherlich nicht die Fähigkeiten, bei einem Waldspaziergang gegen eine G1 zu obsiegen. Ich denke, muaddib könnte auch Situationen schaffen, wo die 5dII sehr viele andere Cams in den Schatten stellt. Er hat es hier freundlicherweise nicht getan. Prompt kommt die Freude, dass bei solch einem allerwelts-Bild am Tage keine Welten zwischen den Cams liegen.

Ich bin ja eh der Meinung, dass bei meiner üblichen Ausgabegröße 95% der Diskussionen für mich ohne Wert sind, weil die diskutierten Unterschiede bei mir nicht sichtbar würden...

 

[Gast_57713]

Wie war noch gleich der Titel?

Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

Nach diesem Vergleich hier bin ich der Meinung, nein.

Einerseits, ohne die Schärfentiefe zu berücksichtigen:
Das Bild aus dem kleineren Sensor muß mehr vergrößert werden um auf die gleiche Ausgabegröße wie ein Bild aus einem 24 x 36 - Sensor zu kommen. Damit wird das Rauschen (analog der Körnung beim Film) früher (bei "etwas kleineren" Bildern schon) sichtbar.

Andererseits, bei Berücksichtigung der Schärfentiefe bzw. gleichen Bildwirkung:
Nein. Es wird u. U. eine Erhöhung der ISO notwendig was den Rauschvorteil der weniger stark notwendigen Vergrößerung bis zur Ausgabegröße wieder auffrisst.

Grenzbereich:
1.) Der grössere Sensor ermöglicht wegen seiner weniger stark notwendigen Vergrößerung bis zur Ausgabegröße in Verbindung mit lichtstarken Objektiven Bilder bei noch weniger Licht als ein kleinerer Sensor.
2.) Der grössere Sensor ermöglicht in Verbindung mit lichtstarken Objektiven geringere Schärfentiefe als ein kleinerer Sensor. Das kann bei bestimmten Anforderungen, beispielsweise Porträts, von Vorteil sein.

Mehr ist an dem ganzen Mythos nicht dran.

 

[Gast_57713]

(...) Ich denke, muaddib könnte auch Situationen schaffen, wo die 5dII sehr viele andere Cams in den Schatten stellt. Er hat es hier freundlicherweise nicht getan. Prompt kommt die Freude, dass bei solch einem allerwelts-Bild am Tage keine Welten zwischen den Cams liegen.
(...)

Ich würde es aber doch gerne sehen. Und nein, es kommt keine Freude auf, das möchte ich hier mal ganz deutlich - zumindest für mich - betonen! Es ist genau das heraus gekommen, was mir bestimmte User nicht glauben wollten und weswegen man mich ja gerne mal als Fanboy oder oder Canon-Hasser bezeichnet. Insofern haben wir jetzt mal etwas gerade gerückt.
Nicht ohne Grund steht in meiner Signatur "Sapere aude!".
http://de.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude
Wenn öfter mal der Verstand angeworfen würde, dann müssten die Vertreter kleinerer Sensoren sich nicht so oft gegen technischen Unverstand - ich sage direkt Blödsinn - verteidigen.

 

[Nightlight]

Die Antwort ist muaddib quasi himself. Oder Peter Lück. Oder Rocco.

Nicht wirklich. Wer Geld dafür bezahlt hat, ist voreingenommen.
Und da man für eine 5D plus Optiken deutlich mehr hinlegt als für eine G1, dürfte klar sein, in welche Richtung die Voreingenommenheit geht.

Insofern kann auch nightlight entspannen: nicht "besser als" ist hier die Lösung, sondern zusammen "bestens" geeignet.

Keine Bange: Ich bin immer sehr entspannt, wenn ich hier im Board schreibe. Aber es ist rührend, dass Du dir Sorgen um mich machst.

Ich denke, muaddib könnte auch Situationen schaffen, wo die 5dII sehr viele andere Cams in den Schatten stellt. Er hat es hier freundlicherweise nicht getan.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Beim Bild der G1 hat er aber wohl kaum sein bestes gegeben.


Der Vergleich wäre wohl am fairsten, wenn man einen 5D-Fan gegen einen G1-Fan photographieren lässt und guckt, wer am meisten aus der Kamera rauskitzeln kann. Oder besser je 100 Photographen.

 

[Nightlight]

Es ist genau das heraus gekommen, was mir bestimmte User nicht glauben wollten und weswegen man mich ja gerne mal als Fanboy oder oder Canon-Hasser bezeichnet. Insofern haben wir jetzt mal etwas gerade gerückt.
Nicht ohne Grund steht in meiner Signatur "Sapere aude!".
http://de.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude
Wenn öfter mal der Verstand angeworfen würde, dann müssten die Vertreter kleinerer Sensoren sich nicht so oft gegen technischen Unverstand - ich sage direkt Blödsinn - verteidigen.

Dem kann ich mich anschliessen!


Ich könnte mir übrigens durchaus den Kauf einer KB-Kamera vorstellen. Allerdings nur mit sehr guten Optiken: Eine /oder zwei) Weitwinkel-Festbrennweite für Landschaften und eine sehr lichtstarke Portraitbrennweite.

 

[Gast_57713]

(...)
Der Vergleich wäre wohl am fairsten, wenn man einen 5D-Fan gegen einen G1-Fan photographieren lässt und guckt, wer am meisten aus der Kamera rauskitzeln kann. Oder besser je 100 Photographen.

Haben wir doch schon ... mit tausenden von Bildern in den Beispielbilder-Threads.
Wenn man da mal ganz genau rein sieht, dann zeigen sich die Unterschiede doch deutlich ... oder auch nicht.

(...)
Ich könnte mir übrigens durchaus den Kauf einer KB-Kamera vorstellen. Allerdings nur mit sehr guten Optiken: Eine /oder zwei) Weitwinkel-Festbrennweite für Landschaften und eine sehr lichtstarke Portraitbrennweite.

Wenn ich wirklicher Profi wäre und unter anderem auch mit Porträts mein Geld verdienen müsste, dann würde das auch für mich gelten.

 

[Berschi]

Haben wir doch schon ... mit tausenden von Bildern in den Beispielbilder-Threads.
Wenn man da mal ganz genau rein sieht, dann zeigen sich die Unterschiede doch deutlich ... oder auch nicht.

Wir haben doch schon genug Testseiten, die genau das belegen, was schon zig-mal besprochen wurde: nämlich, dass der KB-Sensor bei High-ISO weniger rauscht, als der eines FT/mFT-Systems.
Selbst ein KB-Sensor mit 400ISO rauscht max. genauso viel wie der G1-Sensor bei 100ISO. Das hat der Bildvergleich unzweifelhaft belegt und war zu erwarten.
Zusätzlich mehr Details bei der 5DII, was an der vorhandenen Struktur in den Blättern des Vordergrundbuschwerks zu erkennen ist.

Mag sein, dass die G1 im Vergleich zu einer Nikon D700 einen besseren Stand in Bezug auf Detailerhalt gehabt hätte, aber im Vergleich zur Rauscharmut bei gleichzeitig hochauflösenden 21 MP der 5DII hat sie nun mal bestenfalls das bessere Preisleistungsverhältnis gezeigt

Gruß
Peter

 

[Gast_57713]

Was ist das jetzt? Strategischer Rückzug in Raten oder einfach nur nichts akzeptieren können?

 

[Berschi]

Was ist das jetzt? Strategischer Rückzug in Raten oder einfach nur nichts akzeptieren können?

Sieg auf ganzer Linie, würde ich befinden
Sag mir doch einfach einmal, wo du der Meinung bist, dass es nicht stimmen könnte, was ich einen Post weiter oben geschrieben habe?
Willst du etwa behaupten, die G1 würde bei 400ISO weniger rauschen, als die 5DII?

Gruß
Peter

 

[stoffel]

Wer Geld dafür bezahlt hat, ist voreingenommen.

Und du hast kein Geld für deine Kamera bezahlt und bist aus diesem Grund total
neutral?

 

[stoffel]

Wenn man da mal ganz genau rein sieht, dann zeigen sich die Unterschiede doch deutlich ... oder auch nicht.

Schade, dass kein Vergleichsbild mit einem 1/2.7" Sensor daneben
gestellt wurde. Bei Sonnenschein sieht der bestimmt auch Klasse aus.
Es gibt in der Photograhie nun mal Gebiete jenseits des Rauschens.
Schade, dass die FT-Vertreter oft nur diesen Aspekt beachten.

 

[Nightlight]

Wir haben doch schon genug Testseiten, die genau das belegen, was schon zig-mal besprochen wurde: nämlich, dass der KB-Sensor bei High-ISO weniger rauscht, als der eines FT/mFT-Systems.
Selbst ein KB-Sensor mit 400ISO rauscht max. genauso viel wie der G1-Sensor bei 100ISO.

Argumentationsnotstand?

Es ändert an den hier eingestellten Bildern nichts, da kannst Du lange was anderes behaupten.

Der Test hat gezeigt, dass bei vorgegebener Tiefenschärfe der Rauschvorteil des grossen Sensors dahin ist. Alles andere wäre physikalisch auch unlogisch.

Und du hast kein Geld für deine Kamera bezahlt und bist aus diesem Grund total
neutral?

Wenn Du wüsstest...

Aber für keine der hier getesteten Kameras habe ich Geld bezahlt.

Und ja deswegen bin ich sehr neutral.

 

[ManniD]

Wenn Du wüsstest...

Aber für keine der hier getesteten Kameras habe ich Geld bezahlt.

Und ja deswegen bin ich sehr neutral.

Unverkennbar ging es Stoffel nicht um eine spez. Kamera sondern um den Hersteller der Kameras.

 

[Nightlight]

Unverkennbar ging es Stoffel nicht um eine spez. Kamera sondern um den Hersteller der Kameras.

Ja... weiss ich schon. Ändert nix.
Gut, ich habe von Panasonic eine LX3. Aber die G1 finde ich nicht wirklich toll (ums mal vorsichtig ausudrücken). Und die LX3 habe ich auch bloss, weil es damals die Kompakte mit dem meisten WW war. Bin kein Pana-Fan.