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Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

Der Umgang mit der geringen Terfenschiefe :D ist aber ein zweischneidig Dingen.

Sonst gäbe es diesen Thread nicht. Ich werde mich sicher nicht in diesen Kleinkrieg einmischen. Du hast die Hervorhebung nur nicht richtig gemacht:

wenn ich gerade wenig Schärfentiefe brauche...

wenn Du sie gerade nicht brauchst blende ab. Wenn Du sie nie brauchst (und auch nicht für rauschärmere Bilder in kauf nehmen möchtest) kannst Du Dir auch eine Kamera mit kleinerem Sensor kaufen.


Was ich mit der Antwort ausdrücken wollte (da hier immer wieder die 5% Unterschied aufgetaucht sind), ist das der Unterschied in der Bildwirkung nicht so klein ist. Wäre er es, bräuchte ich nicht abblenden und den ISO-Wert hoch zu drehen um vergleichbare Bilder zu machen.
 

Na wie ich erwartet hatte, ein Antwort die ich erst mal etwas verdauen musste!
Sorry aber ein kleines Kompliment (sollte eins sein) halte ich hier mal für angebracht. :top:

Danke auf jeden Fall schon mal für deine Einschätzung.

Zur Sache, selbst wenn ich denen aber mal nur zur Hälfte glauben schenke, die reden ja von 100facher Empfindlichkeit und von Wellenlängen die bislang ein normaler Sensor nicht erfassen kann, hört sich das ja nicht schlecht an. So wie ich dich verstehe willst du darauf hinaus das die Layer die vor der Siliziumschicht liegen ihren Teil zur "Rauschmiesere" beitragen, und die über so ein Vorgehen optimierte Siliziumoberfläche würde nur zu einem (kleinen) Teil an der Verbesserung beitragen, sollte da aber nicht doch noch mehr drin sein als eine Blende!?

Ich gehe davon aus deine Einschätzung davor bezog sich hier mehr auf die aktuelle Sensortechnik.

Klar ist diese Technik (oder auch andere Alternativen) noch nicht so weit oder zumindest scheinbar noch nicht marktreif und man muss erst mal sehen ob da wirklich was in die angewendete Kameratechnik schwappt, aber man darf doch hoffen!?
 
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Klar ist diese Technik (oder auch andere Alternativen) noch nicht so weit oder zumindest scheinbar noch nicht marktreif und man muss erst mal sehen ob da wirklich was in die angewendete Kameratechnik schwappt, aber man darf doch hoffen!?
Hoffen darfst Du immer. Nicht selten verschwinden die tollsten Ankündigungen aber spurlos wieder in der Versenkung. Es gab vor wenigen Jahren eine Weiterentwicklung der Chemie von Filmmaterial, die ebenfalls eine Vervielfachung der Empfindlichkeit versprach. Nur dürfte sich wohl jetzt schwer noch jemand finden lassen, der Geld in die Entwicklung von Film steckt. Und selbst wenn es funktioniert, manchmal scheitert es an irgend einer Kleinigkeit, was hätte ein Film der saubere ISO6400 ermöglicht, aber nur eine Woche im Kühlschrank haltbar ist, letztlich genutzt?

LG Horstl
 
...was hätte ein Film der saubere ISO6400 ermöglicht, aber nur eine Woche im Kühlschrank haltbar ist, letztlich genutzt?

LG Horstl

Hast schon recht, die Möglichkeiten sind halt wie die Unmöglichkeiten grenzenlos! Man muss abwarten was draus wird, anderes wie "Back Illumination" gibts dagegen schon... (wie du und Crushinator mir ja erst vor Kurzem klar gemacht habt ;))

Für mich aber ein Hinweis dass der oft bemühte Spruch "die Physik lässt sich nicht ändern" nur die halbe Wahrheit ist lässt man dabei die Technik aussen vor. Letztere lässt sich nähmich sehr wohl ändern und so manches Eisen ist da aktuell im Feuer.
 
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Für mich aber ein Hinweis dass der oft bemühte Spruch "die Physik lässt sich nicht ändern" nur die halbe Wahrheit ist ...

Man muß sie ja nicht ändern, solange man die Möglichkeiten die sie bietet noch gar nicht nutzt.
Und wenn wirklich mal physikalisch nichts mehr geht, dann bleibt ja noch die Chemie:D

LG Horstl
 
So wie ich dich verstehe willst du darauf hinaus das die Layer die vor der Siliziumschicht liegen ihren Teil zur "Rauschmiesere" beitragen, und die über so ein Vorgehen optimierte Siliziumoberfläche würde nur zu einem (kleinen) Teil an der Verbesserung beitragen, sollte da aber nicht doch noch mehr drin sein als eine Blende!?
Ist eigentlich genau anders rum:
Silizium hat eine zu hohe optische Dichte um Licht gut eintreten zu lassen.
Dies lässt sich durch weitere Layer - mit langsam ansteigender optischer Dichte - verbessern. Im Grenzfall bis auf 0% Reflexion.
Richtig ausgelegt reduzieren diese Layer damit das Rauschploblem. (Die Bayer-Maske natürlich nicht, die ist für nen Bayer-Sensor aber nunmal erforderlich.)

Das "Gras" auf dem Sensor wäre ein anderer Weg die Reflexion an der Grenzfläche zu reduzieren. Das Licht kommt da erst mit mehreren Reflexionen wieder raus, steckt quasi in der Falle. Und damit sinkt der am Ende reflektierte Anteil und die Photonenausbeute steigt.

Die 100fache Empfindlichkeit halte ich für, hmmm. Wie soll das gehen?
- 100x mehr Energie je Photon? Kann nicht sein. (Perpetuum mobile)
- Eingebauter Photomultiplier/Mehr Elektronen je Photon?
- 100x höhere Spannung (und entsprechend weniger Elektronen)? Kaum möglich und würde das Rauschen verschlechtern.

Die Animation auf der Hersteller-Website hab ich in Richtung der 2. Variante verstanden. Mehr Strom, weniger Spannung. Mag irgendwelche Vorteile haben, aber unterm Strich sicher kein Faktor 100, eher 25%.
Da stell ich mir auch die Frage wo die Elektronen denn gespeichert werden sollen (Full well)? Das wären dann Sensoren die sich nicht auf weniger als ISO10.000 einstellen lassen.
 
Ist eigentlich genau anders rum:
Silizium hat eine zu hohe optische Dichte um Licht gut eintreten zu lassen.
Dies lässt sich durch weitere Layer - mit langsam ansteigender optischer Dichte - verbessern. Im Grenzfall bis auf 0% Reflexion.
Richtig ausgelegt reduzieren diese Layer damit das Rauschploblem. (Die Bayer-Maske natürlich nicht, die ist für nen Bayer-Sensor aber nunmal erforderlich.)

Das "Gras" auf dem Sensor wäre ein anderer Weg die Reflexion an der Grenzfläche zu reduzieren. Das Licht kommt da erst mit mehreren Reflexionen wieder raus, steckt quasi in der Falle. Und damit sinkt der am Ende reflektierte Anteil und die Photonenausbeute steigt.
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Ah, danke für die Erklärung!

Da hätte ich doch die Antwort von Frank etwas länger verdauen müssen. :o

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Die 100fache Empfindlichkeit halte ich für, hmmm. Wie soll das gehen?
- 100x mehr Energie je Photon? Kann nicht sein. (Perpetuum mobile)
- Eingebauter Photomultiplier/Mehr Elektronen je Photon?
- 100x höhere Spannung (und entsprechend weniger Elektronen)? Kaum möglich und würde das Rauschen verschlechtern.

Die Animation auf der Hersteller-Website hab ich in Richtung der 2. Variante verstanden. Mehr Strom, weniger Spannung. Mag irgendwelche Vorteile haben, aber unterm Strich sicher kein Faktor 100, eher 25%.
Da stell ich mir auch die Frage wo die Elektronen denn gespeichert werden sollen (Full well)? Das wären dann Sensoren die sich nicht auf weniger als ISO10.000 einstellen lassen.

So tief in der Sensortechnik, da leg ich mich mal lieber flach auf den Bauch um auf dem dünnen Eis auf das ich mich begeb nicht einzubrechen. ;)

"Eingebauter Photomultiplier" - Eine Grundempfindlichkeit von ISO10000 - also ne für mich wär das nix. Könnte man natürlich mit Graufilter in den Griff bekommen. :rolleyes:

Aber noch eine ganz naive Frage, wenn's auf so einen Photomultiplier raus liefe, könnte man so etwas nicht auch irgendwie ansteuern so dass dieser sich mit unterschiedlichem Faktor betreiben liese?
Sozusagen die Sensorempfindlichkeit über diesen Photomultiplier regeln?

Aber um da weiter mitreden zu können sollt ich mir erst mal etwas Lektüre gönnen. :)
 
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Na wie ich erwartet hatte, ein Antwort die ich erst mal etwas verdauen musste!
Sorry aber ein kleines Kompliment (sollte eins sein) halte ich hier mal für angebracht. :top:

Danke auf jeden Fall schon mal für deine Einschätzung.

Zur Sache, selbst wenn ich denen aber mal nur zur Hälfte glauben schenke, die reden ja von 100facher Empfindlichkeit und von Wellenlängen die bislang ein normaler Sensor nicht erfassen kann, hört sich das ja nicht schlecht an.

Was man verbessern kann:
  • Quanteneffizienz erhöhen, aber da ist nur ein Faktor von 2,5 bis 5 drin, und das auch nur, wenn man keine Farbe detektieren will.
    Weiterhin bringt ein Faktor N nur eine Rauschminderung von Quadratwurzel(N).
  • Ausleserauschen verringern. Da geht noch etwas mehr. Allerdings sind emCCDs keine wirkliche Lösung. Man bekommt zwar das
    Ausleserauschen so weit runter, so daß man weiß, ob 0, 1 oder 2 Photonen detektiert wurden, aber der Verstärkungsprozeß hat ein
    multiplikatives Rauschen, was sich exakt genauso auswirkt wie eine Halbierung der Quanteneffizienz.
  • Man kann manche Detektoren im Geiger-Modus betreiben. Geht bei PMTs wie bei APDs. Gibt es aber noch nicht für Megapixelsensoren.
    Kein Ausleserauschen, keine Verschlechterung der Quanteneffizienz. In-Situ-Messung im Gegensatz zu üblichen CCDs und heutigen
    APS-Sensoren (APS = Active Pixel Sensors), d.h. man kann die Belichtung bei z.B. 256 Photonen abbrechen und sich die Zeit merken,
    wann das 256. Photon eingeschlagen ist.
So wie ich dich verstehe willst du darauf hinaus das die Layer die vor der Siliziumschicht liegen ihren Teil zur "Rauschmiesere" beitragen, und die über so ein Vorgehen optimierte Siliziumoberfläche würde nur zu einem (kleinen) Teil an der Verbesserung beitragen,
Wenn Du blankes Silicium hast und wir von n=4,5 ausgehen, dann wird ((n-1)/(n+1))² = 40%
des Lichts an der Grenzfläche reflektiert.
Das Problem betrifft Sensoren wie auch die Photovoltaik.
Deshalb glänzt Silicium fast wie ein Metall.
Mit Black Silicon bekomme ich das mit wenig Kosten/Quadratmeter weg.

Man kann das auch mit höheren Kosten/Quadratmeter und mit klassischer Multicoating-Beschichtung wegbekommen. Macht man z.B. in der Astronomie.

DSLR-Sensoren haben aber keine Luft-Silicium-Grenzflächen. Dort gibt es
Grenzflächen zwischen Silicium <=> Farbfiltern <=> Mikrolinsen <=> Luft.

sollte da aber nicht doch noch mehr drin sein als eine Blende!?
Die Betrachtung behandelt den Idealfall. Wie er umgesetzt wird und ob er überhaupt technologisch machbar ist, ist darin nicht behandelt.
Man kann sich z.B. auch Metalle ansehen, wie stark die einzelnen Atome elektrostatisch miteinander gebunden sind und daraus die theoretisch maximale Festigkeit berechnen, die als Limit die Physik in den Weg stellt. Man darf sich aber nicht wundern, wenn man nur 8% dieser Festigkeit überhaupt erreicht.

Ich gehe davon aus deine Einschätzung davor bezog sich hier mehr auf die aktuelle Sensortechnik.
Es wird nichts grundlegendes mehr passieren.
Es ist schon die letzten 5 Jahre nichts grundlegendes mehr passiert. Crop 1,5/1,6 => Crop 1 hat was gebracht, Nikon scheint eine Ausreißerfilterung der
Rohdaten durchzuführen, die dann nicht mehr roh sind.
Ansonsten irgendwas zwischen 2% und 5% pro Generation und eine verbesserte Rauschfilterung (von zum Beispiel NX und DPP), letzteres sieht man
z.B. auch schön, wenn man sich die Ergebnisse mit ALR ansieht, was da nicht dem Stand der Technik entspricht.
 
So tief in der Sensortechnik, da leg ich mich mal lieber flach auf den Bauch um auf dem dünnen Eis auf das ich mich begeb nicht einzubrechen. ;)
Dick ist das Eis bei mir auch nicht. Ich verlass mich auch eher auf das was Frank sagt als meine eigene Vorstellung ;)
"Eingebauter Photomultiplier" - Eine Grundempfindlichkeit von ISO10000 - also ne für mich wär das nix. Könnte man natürlich mit Graufilter in den Griff bekommen. :rolleyes:
Graufilter wird nichts. Das Photonenrauschen würde niemand haben wollen.
Aber noch eine ganz naive Frage, wenn's auf so einen Photomultiplier raus liefe, könnte man so etwas nicht auch irgendwie ansteuern so dass dieser sich mit unterschiedlichem Faktor betreiben liese?
Sozusagen die Sensorempfindlichkeit über diesen Photomultiplier regeln?
Ich versteh das als fixen Effekt. Im Ergebnis wie bei emCCDs kein Ausleserauschen, dafür das Rauschen durch den stochastischen Verstärkungsprozess.
 
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