Rauschen bei der SD9

[titan205]

ist doch praktischer humbug, wenn ich die belichtung am rauschen festmache, und um akzeptable ergebnisse zu erzielen brauche ich weit mehr als eine blende korrektur, gebe ich skater völlig recht, dann hätte man das auch weglassen können und dann kommt man auch völlig mit iso 100 mit negativer korrektur aus, was anderes sind die hohen iso ja eh nicht bei den sigmas, im vergleich zur pentax belichte ich dann bei annehmbaren rauschen der sd deutlich länger, was das ganze praktisch ad absurdum führt und damit auch die sinnhaftigkeit der iso-angaben. für AL sind die sigmas nun mal nicht in jeder situation zu gebrauchen.

@redfox welcher hersteller im dslr sektor nimmt es denn nicht genau? nikon,pentax z.b. stimmen exakt, canon soll laut dpreview sogar untertreiben, ich sehe da nun überhaupt kein alleinstellungsmerkmal von sigma, dazu sind ja standards da. wenn ich nun bei sigma und pentax die vom belichtungsmesser ermittelten werte eingebe, erhalte ich in beiden fällen ein ordentlich belichtetes bild, nur die sigma rauscht immernoch derbe, um das in den griff zu bekommen muß ich noch deutlich zeit dazugeben, ist doch nicht praktikabel, damit verliere ich ja den vorteil der hohen iso wieder, wenn sigma das in kauf genommen hat um innerhalb des standards zu bleiben,ok, besser geht es dann eben nicht bzw. nur auf kosten der belichtungszeit.

 

[argus-c3]

Hallo Pitt,

also die Geschichte ist, wenn ich das was Klaus R. usw. geschrieben haben, in Wirklichkeit so.

Die Sigma macht schon RICHTIGE ISO 400, 800 usw.

Es ist also NICHT so, daß man die Kamera auf ISO 800 stellt und in Wirklichkeit dann solange belichten muß wie bei einer anderen Kamera bei ISO 400 oder 600.

Ganz unabhängig von der *richtigen* ISO-Kalibration belichtet die Kamera aber zusätzlich dann einfach massiv unter. Aus welchen Gründen auch immer.

Sprich Du stellst sie auf ISO 400, machst die Aufnahme ohne Belichtungskorrektur und die Sigma belichtet das Bild, als hätte man ISO 800 oder gar ISO 1600 eingestellt. Man muß dann wieder 1-2 Stufen hochkorrigieren und landet dann aber schon bei den echten ISO 400-Belichtungswerten.

So hab ich das bis jetzt verstanden. Also die ISO sind nicht gepfuscht, nur die Belichtungsmessung spielt bei hohen ISO irgendwie verrückt.

(übrigens halten sich schon alle DSLR-Kameras einigermaßen an die gleichen ISO-Definitionen. Im schlimmsten Fall liegt halt eine Kamera mal etwa 1/2 Stufe höher (z.B. Canon) oder tiefer (z.B. Nikon), mein Gott... und so ähnliche Abweichungen gab es auch analog bei verschiedenen Filmen schon, das ist nichts Ehrenrühriges und irgendeine "gute" Absicht des Herstellers bei der Abstimmung steckt auch meistens dahinter. Boshaftes Marketing vermute ich da mal generell nicht. Ich belichte ja auch viele Aufnahmen manuell gnadenlos mit Absicht unter, um ausgefressenen Lichtern zu entgehen, so what.)

Übrigens können wir jetzt mal unser kleines Treffen vielleicht wirklich anleiern, ich hab nämlich heute die Schnittbildscheibe in die K10D bekommen und jetzt ist sie endlich perfekt, keine Fokusratereien mehr auch bei alten Objektiven

Dann können wir diese Hypothese, wie ich sie verstanden habe, ja auch mal vergleichen.

Gruß
Thomas

 

[leporinus]

Hallo Pitt,

also die Geschichte ist, wenn ich das was Klaus R. usw. geschrieben haben, in Wirklichkeit so.

Die Sigma macht schon RICHTIGE ISO 400, 800 usw.

Es ist also NICHT so, daß man die Kamera auf ISO 800 stellt und in Wirklichkeit dann solange belichten muß wie bei einer anderen Kamera bei ISO 400 oder 600.

Doch, genauso ist es. Man stellt auf ISO 400 und belichtet wie bei ISO 160. Dann rauscht es nicht.
Hier nochmal der Link zu meinem Test, der es veranschaulicht.
http://www.pbase.com/inghar/sd9
Die ersten 6 Bilder sind in SPP bearbeitet, um die unterschiedlichen Belichtungen und ISOs auszugleichen. Die 6 weiteren Bilder sind in gleicher Reihenfolge die unbearbeiteten Originale.
Um zu verdeutlichen, daß die Belichtung der Kamera richtig ist, wurde das 2. Bild (img06489) 1 EV unterbelichtet. Kann man im unbearbeiteten Bild auch gut sehen.
Das Ergbenis überrascht nicht. Ein rauschfreies ISO400 Bild gibt es nur bei entsprechender Überbelichtung. Man kann also gleich bei ISO100 bleiben.

 

[argus-c3]

Doch, genauso ist es. Man stellt auf ISO 400 und belichtet wie bei ISO 160. Dann rauscht es nicht.
Hier nochmal der Link zu meinem Test, der es veranschaulicht.
http://www.pbase.com/inghar/sd9
Die ersten 6 Bilder sind in SPP bearbeitet, um die unterschiedlichen Belichtungen und ISOs auszugleichen. Die 6 weiteren Bilder sind in gleicher Reihenfolge die unbearbeiteten Originale.
Um zu verdeutlichen, daß die Belichtung der Kamera richtig ist, wurde das 2. Bild (img06489) 1 EV unterbelichtet. Kann man im unbearbeiteten Bild auch gut sehen.
Das Ergbenis überrascht nicht. Ein rauschfreies ISO400 Bild gibt es nur bei entsprechender Überbelichtung. Man kann also gleich bei ISO100 bleiben.

Das widerspricht aber den Ausführungen von Klaus R.

?¿?

 

[Skater]

Hallo Pitt,

also die Geschichte ist, wenn ich das was Klaus R. usw. geschrieben haben, in Wirklichkeit so.

Die Sigma macht schon RICHTIGE ISO 400, 800 usw.

Es ist also NICHT so, daß man die Kamera auf ISO 800 stellt und in Wirklichkeit dann solange belichten muß wie bei einer anderen Kamera bei ISO 400 oder 600.

Ganz unabhängig von der *richtigen* ISO-Kalibration belichtet die Kamera aber zusätzlich dann einfach massiv unter. Aus welchen Gründen auch immer.

Hallo Thomas,

ich stimme Dir zu, aber mit ISO-Kalibrierung meine ich glaube ich etwas anderes.

Ich habe heute morgen mit Jörg zusammen mal kontrolliert,
wie die Belichtungsmessung der SD10 sich bei den verschiedenen ISO-Stufen verhält.

Was soll ich sagen: absolut ISO-konform:
ISO 100 ---> Blende 8 + 1/100 sek
ISO 200 ---> Blende 8 + 1/200 sek
ISO 400 ---> Blende 8 + 1/400 sek
ISO 800 ---> Blende 8 + 1/800 sek
ISO 1600 --> Blende 8 + 1/1600 sek

Auch die eigentliche Abstimmung mit der Hardwareauslesung des Sensors dürfte vermutlich stimmen.
Es wird also wohl schon die jeweils halbierte Lichtmenge als Auswertung der Bildinfo herangezogen.

Aber der Signal-Rauschabstand ist beim Foveon dann wohl zu gering,
um das Rauschen aus den Bildern heraus zu halten.

Hier hätte meines Erachtens Sigma experimentieren müssen (wie Klaus!)
und die Ergebnisse dann in die ISO-Einstellung einfließen lassen sollen.

Also: wenn Klaus z.B. sagt, 1/2 Blende mehr,
verbessert "ISO 800" zu einem rauschfreien Ergebnis,
dann sollte Sigma die ISO 800-Belichtung halt entsprechend verändern.

Da dann für mich als Benutzer aber die Belichtungsermittlung keine
Blendenstufe je ISO-Stufe mehr bringen würde,
sollte man dies aber auch benennen:
"ISO-800" müßte dann eben "ISO 600" heißen.

Die ISO-Werte werden nur im Display angezeigt (und in den EXIFs! )
Es ist also nur eine Frage der Firmware!

Das wäre zum einen ehrlicher und es würde die höheren ISOs
bei der SD-etwas rehabilitieren.
Darüber hinaus würde es sie unterm Strich endlich benutzbar machen.

Und wer sagt denn, das ISO-Abstufungen immer nur 200/400/800/... sein müßten.

...
Übrigens können wir jetzt mal unser kleines Treffen vielleicht wirklich anleiern, ich hab nämlich heute die Schnittbildscheibe in die K10D bekommen und jetzt ist sie endlich perfekt, keine Fokusratereien mehr auch bei alten Objektiven

Dann können wir diese Hypothese, wie ich sie verstanden habe, ja auch mal vergleichen.

Gruß
Thomas

Du hast recht!
Da haben Jörg und ich heute morgen noch drüber gesprochen.

Ich melde mich!

Schönen Gruß
Pitt

 

[leporinus]

Das widerspricht aber den Ausführungen von Klaus R.

?¿?

In der Tat. Das ist unser gemeinsames Problem.

 

[argus-c3]

Hallo Thomas,

ich stimme Dir zu, aber mit ISO-Kalibrierung meine ich glaube ich etwas anderes.

Ich habe heute morgen mit Jörg zusammen mal kontrolliert,
wie die Belichtungsmessung der SD10 sich bei den verschiedenen ISO-Stufen verhält.

Was soll ich sagen: absolut ISO-konform:
ISO 100 ---> Blende 8 + 1/100 sek
ISO 200 ---> Blende 8 + 1/200 sek
ISO 400 ---> Blende 8 + 1/400 sek
ISO 800 ---> Blende 8 + 1/800 sek
ISO 1600 --> Blende 8 + 1/1600 sek

Auch die eigentliche Abstimmung mit der Hardwareauslesung des Sensors dürfte vermutlich stimmen.
Es wird also wohl schon die jeweils halbierte Lichtmenge als Auswertung der Bildinfo herangezogen.

Aber der Signal-Rauschabstand ist beim Foveon dann wohl zu gering,
um das Rauschen aus den Bildern heraus zu halten.

Hier hätte meines Erachtens Sigma experimentieren müssen (wie Klaus!)
und die Ergebnisse dann in die ISO-Einstellung einfließen lassen sollen.

Also: wenn Klaus z.B. sagt, 1/2 Blende mehr,
verbessert "ISO 800" zu einem rauschfreien Ergebnis,
dann sollte Sigma die ISO 800-Belichtung halt entsprechend verändern.

Da dann für mich als Benutzer aber die Belichtungsermittlung keine
Blendenstufe je ISO-Stufe mehr bringen würde,
sollte man dies aber auch benennen:
"ISO-800" müßte dann eben "ISO 600" heißen.

Sie ISO-Werte werden nur im Display angezeigt (und in den EXIFs! )
Es ist also nur eine Frage der Firmware!

Das wäre zum einen ehrlicher und es würde die höheren ISOs
bei der SD-etwas rehabilitieren.
Darüber hinaus würde es sie unterm Strich endlich benutzbar machen.

Und wer sagt denn, das ISO-Abstufungen immer nur 200/400/800/... sein müßten.

Du hast recht!
Da haben Jörg und ich heute morgen noch drüber gesprochen.

Ich melde mich!

Schönen Gruß
Pitt

hmm. Demnach stimmt also alles? Die Kamera belichtet bei ISO 1600 ab Werk so, wie es eigentlich auch zu erwarten wäre?

Naja dann sind die ISO 1600 ja auch "echt".

Nur daß sie dabei halt stark rauscht.

Denn eine weniger rauschende ISO 1600 Einstellung kann es ja dann eh nicht geben, wenn die nur durch längeres Belichten und damit eben de facto ISO 1000 oder 800 "erkauft" würde.

Ich meine, die ISO 1600 der Pentax rauschen auch viel mehr als die von einer EOS 5D. Trotzdem sind ja auch die rauschenden Pentaxbilder echte ISO 1600, die Einstellung ansich stimmt ja schon.

Wenn Du ISO 800 mit weniger Rauschen haben möchtest, also in Wahrheit ISO 600, ... kann man die nicht einstellen? Kann die SD keine halben oder Drittelstufen? Können leider viele Kameras nicht... auch welche wo man es eigentlich von der "Kameraklasse" her erwarten würde....

Gruß
Thomas

 

[Skater]

...
Wenn Du ISO 800 mit weniger Rauschen haben möchtest, also in Wahrheit ISO 600, ... kann man die nicht einstellen? Kann die SD keine halben oder Drittelstufen? Können leider viele Kameras nicht... auch welche wo man es eigentlich von der "Kameraklasse" her erwarten würde....

Gruß
Thomas

Doch, die Sigma hat eine Belichtungskorrektur,
die mit 1/3-Blendenstufen arbeitet.

Das ist ja auch genau die Empfehlung,
die Klaus und Stefan gegeben haben.
Aber diese Korrektur muß eben in jeder ISO-Stufe anders ausfallen!

Und um das herauszubekommen mußten sie halt erst testen!
Das macht aber nicht jeder! (Ich z.B.! )

Und daher meiden viele die höheren ISO aber ganz!

Würde Sigma das mit kleineren ISO-Abstufungen "mitliefern",
dann hätte die Sigma nicht den miesen Ruf einer Rauschkiste.

Schönen Gruß
Pitt

 

[leporinus]

Doch, die Sigma hat eine Belichtungskorrektur,
die mit 1/3-Blendenstufen arbeitet.

Das ist ja auch genau die Empfehlung,
die Klaus_R und Stefan-B gegeben haben.
Aber diese Korrektur muß in jeder ISO-Stufe anders ausfallen!

Und um das herauszubekommen mußten sie halt erst testen!
Das macht aber nicht jeder! (Ich z.B.! )

Und daher meiden viele die höheren ISO aber ganz!

Würde Sigma das mit kleineren ISO-Abstufungen "mitliefern",
dann hätte die Sigma nicht den miesen Ruf einer Rauschkiste.

Schönen Gruß
Pitt

Das Problem ist ja leider, daß die Sigmas nicht wie andere Kameras rauschen, sondern diese üblen Farbflecken produzieren.
Am besten wandelt man das Bild in s/w um, dann ist das Ergebnis noch brauchbar.

 

[RKLPhoto]

Unscharf oder Absicht?

Raymond

 

[leporinus]

Unscharf oder Absicht?

Raymond

Unscharf und verrauscht.

 

[duchi05]

Also dies Diskussion über echte oder nicht echte ISO??
Ich weiß, das meine Sigma bei Schwachlichtsituationen und hoher ISO Einstellung hässliche Farbklecke produziert! Vor allem bei Schummerlicht die Belichtungsmessung ein wenig daneben liegt, also bleibt die Einstellung bei mir bie ISO 100 mit Stativ, oder ich benutze den Blitz, was aber wiederum den Nachteil hat, div. Lichtstimmungen zerstört, obwohl es da auch möglichkeiten gibt, das Umgebungslicht mit einzubeziehen.

Da ich jetzt des öfteren mit höreren ISO Einstellungen foten muß, habe ich mir noch ne Canon bestellt, wenn ich da mit den Ergebnissen nicht zufrieden sein sollte, dann geht die zurück (die Canon natürlich), aber bei hohen ISO's und wenig Licht werden die schon bessere Ergebnisse liefern, als die Sigma, hoffe nur, mit der Bedienung zurecht zu kommen, denn da ist meine Sigma erste Sahne, ich werde weiterhin meine Sigma behalten, das Zweitsystem wird halt ergänzend und paralel zur Sigma genutzt, so glaube ich, bin ich für jede Lichtsituation gut bedient

Ein Tischler z.B. wird auch keine geraden Schnitte von 2 Meter Länge mit ner Stichsäge machen und keine Kurven mit ner Kreissäge

Ich habe auch schon mal ISO 800 bei genügend Licht probiert, die Ergebnisse waren relativ rauschfrei, die mag halt keine Kerzenstimmung , mein Krücke ist halt ein wenig unromantisch

In diesem Sinne
Grüße aus Berlin Thomas

 

[switch]

duchi05: ...also bleibt die Einstellung bei mir ISO 100 mit Stativ...

Imho das Vernünftigste, was es zum Thead-Thema zu sagen gibt.

 

[titan205]

diese häßlichen farbflecken sind nun mal leider ein technisches problem in lichtsituationen mit wenig blauanteil im licht, dann funktioniert die seperation nicht mehr korrekt und die farbkorrektur muß dann eben raten und liegt daneben, da ihr die infos fehlen,daher funktioniert ja auch der trick mit dem kaltfilter bzw. eine verlängerung der belichtung, da dann in der summe mehr blau ankommt, ist aber nur möglich durch den großen spielraum in den lichtern.

daher sind ja auch tageslicht hohe isos nicht das problem für schnelle verschlußzeiten, im gegenteil, im schummerlicht kommen ja auch noch längere verschlußzeiten dazu, auf die der sensor ja ebenfalls mit erhöhtem rauschen reagiert.

daher sage ich ja schon die ganze zeit das, was leporinus meint, die Ausführungen von Klaus R. sind nun nichts neues und nicht praktikabel, die freds auf dpreview dazu sind jahre alt und ellenlang und erzählen auch nichts anderes, iso100 und stativ bzw. mit dem rauschen leben.

das rauschen läßt sich übrigens mit noiseninja und den SD9 Profilen ganz gut händeln, neatimage finde ich bei foveonbildern nicht so den bringer, noch dazu wo die damals in umlauf gebrachten profile der 9 für noiseninja gut funktionierten.

 

[Skater]

diese häßlichen farbflecken sind nun mal leider ein technisches problem in lichtsituationen mit wenig blauanteil im licht, dann funktioniert die seperation nicht mehr korrekt und die farbkorrektur muß dann eben raten und liegt daneben, da ihr die infos fehlen,daher funktioniert ja auch der trick mit dem kaltfilter bzw. eine verlängerung der belichtung, da dann in der summe mehr blau ankommt, ist aber nur möglich durch den großen spielraum in den lichtern.
...

Du könntest recht haben, der Blausensor ist wohl besonders dünn,
aber in diesem Fall könnte Foveon durch seine Veränderung
(Fläche/Dicke/Material/...) bei einem neuen Sensor gegensteuern.

Natürlich können wir da nur wild raten,
aber wenn wirklich vor allem der ganz oben liegende Blausensor rauscht,
dann ist das ein technisches Problem,
dass sich eigentlich auch in den Griff bekommen lassen solte.

Schönen Gruß
Pitt

 

[duchi05]

Also von dieser Technik versteh ich nicht so viel, baer ich hoffe mal, das die Techniker und Chiphersteller das Problem beim Nachfolger in den Griff bekommen haben, na ab März werden wir es vielleicht wissen

Wenn nicht, es gibt ja noch Cam's, die bei hohen Iso's und wenig Licht die Sache besser im Griff haben, also, warum nicht kombinieren?

Man hat zwar zur Not mehr zu schleppen, aber für jedes Lichtverhältniss die bestmöglich Bildqualität, mir persöhnlich ist es eh Wurst, welch ein Name die Kamera oder das Glas zieren, auf das fertige Endproduckt kommt es doch an

 

[VegasVic]

also nochmal für dumme. Wie muß ich kompensieren bei der SD10 bei 400 und 800 asa???

 

[Scotch]

also nochmal für dumme. Wie muß ich kompensieren bei der SD10 bei 400 und 800 asa???

Deine Frage wird in diesem thread mehr als erschöpfend beantwortet. Tip: Lesen!

Gruss,
Dirk

 

[duchi05]

also nochmal für dumme. Wie muß ich kompensieren bei der SD10 bei 400 und 800 asa???

nimm nen stativ und iso 100, das haut meistens hin, alles andere ist nur flickschusterei

oder man nimmt noch nen blitz zur hilfe plus langzeitbelichtung auf nem stativ oder ne ganz ruhiger hand, aber iso 800 bei kerzenlicht? kann ich nur abraten

 

[titan205]

bei der 10 ist das problem nicht in dem maße ausgeprägt, kompensation ist je nach situation anders, einfach probieren.