Rausch-Unterschiede zwischen den ISO 1/3 - Stufen bei 60D

[Waartfarken]

Ich kann nichts dafür, wenn Du die eine Sache nicht von der anderen trennen kannst. Ich kann es, viele andere können es auch. Und damit ist für mich hier Ende der "Diskussion".

 

[Gast_433069]

Und damit ist für mich hier Ende der "Diskussion".

Der große Indiander Waartfarken sagte "Hau, ich habe gesprochen!"

Es ist ja schön wenn sich einige für diese kleinen Nuancen begeistern können. Aber eben nicht alle halten diese wirklich abseitige Diskussion für auch nur im entferntesten relevant.

Und sollte jemand über Google diesen Diskussionsfaden finden, so gibt es wenigstens eine Gegenstimme. Würde man eure "Insider"diskussion unkommentiert stehen lassen könnte der außenstehende Betrachter tatsächlich zu dem Schluss kommen das diese minimalen Nuancen relevant für das Bildergebnis wären.

ISO160 ist das neue ISO100!

Zumal, würde wenigstens irgendeine Erkenntnis herumkommen, der Thread hätte einen Sinn. Leider ist immer noch nicht bekannt welchen ADC sich Canon von Analog Devices hat zusammenklöppeln lassen. Welche Multiplikationsfaktoren hat der interne Vorverstärker? Wie werden die Zwischenstufen erzeugt? Ach hier schauen sich alle eine lustige Zickzackkurve an und lesen im Kaffeesatz. Der Elektrotechniker in mir sieht hier eine glatte Nullinformation.

Und der Hobbyfotograf in mir lacht und lässt sich das fotografieren nicht verderben - bei weiterhin ISO 100!

 

[Gast_175389]

@Waartfarken
Beide mit gleichen Einstellungen. Einfach 2x schnell nacheinander mit Kamera auf dem Tisch abgedrückt.
Wenn du auf den Bildern fast nichts erkennst, scheint "zombi" schonmal einen besseren Monitor zu haben In dunklen Partien sehe ich das auf dem S2431W sehr deutlich.

Ja klar. Aber das Thema hier ist echte Haarspalterei! Die Unterschiede kann man, wenn überhaupt, mit der Lupe sehen.

Du liest den Thread nicht richtig
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13622094&postcount=28

Macht euch das fotografieren bei ISO 400 überhaupt noch Spaß?

Mehr als davor. Meine 40D rauscht ja bei 400 kaum mehr als bei 250... 320 dagegen macht aber richtig Sinn.

Du liest den Thread nicht richtig und das Thema gefällt dir nicht. Trotzdem hast du eine Meinung dazu die du den anderen Aufdrüclen willst und greifst dabei gar zu Trollerei. Findest du das irgendwie männlich?

Was für Infos nochmal hast du für den "außenstehenden Betrachter" nun geliefert? Es gibt "diese minimalen Nuancen" und du findest, man sollte mehrfach mit trollenden Grüßen unterstreichen, die sind für das Bildergebnis nicht relevant?
Und wenn der Betrachter das nicht gepeilt hätte und bei passendem Modell ab jetzt Iso160 als Basis ansieht, würde sich das auf das Bildergebnis auswirken? Sprich, wobei hast du dem "außenstehenden Betrachter" bis jetzt geholfen?

Nach der Erkenntnis wird sowieso erst gesucht. Übrigens trägst du dazu leider nichts bei, da uns ja die vollständigen Datenblätter der Signalverstärker fehlen. Schon klar. Wenn ich die hätte bräuchte ich dich nicht (gleicher Berufszweig)

 

[Waartfarken]

Hab mir grad die 70d charts angeschaut, ist meine Schlussfolgerung richtig, dass ich auf die iso zwischenstufen verzichten solte und nur die 100*2^n verwenden sollte?

Oh, bei der 70D sieht das ja wirklich wüst aus. Jedenfalls sollte man wohl 160ISO und jeweils ganze Stufen darüber vermeiden, während die anderen Stufen ja ganz normal aussehen. 160ISO usw. brechen aber erstaunlich tief ein. 160ISO hat etwa die Dynamik wie 400ISO. Das ist dann nicht mehr bloßes "Pushen" oder "Pullen", dann wäre die Dynamik ja die gleiche wie in der Nachbarstufe. Da ist wohl ein etwas stärker rauschender Zwischenverstärker im Spiel.

 

[Gast_433069]

Nach der Erkenntnis wird sowieso erst gesucht. Übrigens trägst du dazu leider nichts bei, da uns ja die vollständigen Datenblätter der Signalverstärker fehlen. Schon klar. Wenn ich die hätte bräuchte ich dich nicht (gleicher Berufszweig)

Naja zum Beispiel Analog Devices veröffentlicht entweder nichts (ohne eine NDA zu unterzeichnen) oder nur ein Übersichtsblättchen wie hier: http://www.analog.com/en/products/audio-video/cameracamcorder-analog-front-ends/ad9970.html
Und der programmierbare Vorverstärker lässt sich halt bei einigen ADC Frontends nunmal nicht auf Zwischenstufen einstellen. Die Drittelstufen werden, oh Wunder, künstlich erzeugt. Daher die Zackenkurve in dem Diagramm. Da ist kein Vodoo und nichts dahinter. Das ist ganz simpel eine Rechenoperation um die Belichtung noch feinkörniger einzustellen. Ich finde es immer noch albern sich um die kleinen Nuancen zu kümmern. Und ob nun ISO 250 oder 400 ist doch total egal.

 

[Gast_175389]

Die Drittelstufen werden, oh Wunder, künstlich erzeugt. Daher die Zackenkurve in dem Diagramm. Da ist kein Vodoo und nichts dahinter. Das ist ganz simpel eine Rechenoperation um die Belichtung noch feinkörniger einzustellen.

Sehe keinen Zusammenhang zwischen "Zackenkurve" und "feinkörniger". Bzw. ist das zueinander nicht eher konträr??

Ich will jetzt auch keine Markendiskussion vom Zaun brechen, aber ich sehe die Zacken bei Drittelstufen weitgehend nur bei Canon.
Was aber nur soviel bedeuten sollte, daß es keinen pauschalen Zusammenhang zwischen künstlich erzeugten Drittelstufen und Zackenkurve gibt. Ich kann mit so einer Rauchgranate also nichts anfangen. Sorry.

Ich finde es immer noch albern sich um die kleinen Nuancen zu kümmern.

Gute Reise.

 

[Gast_433069]

Sehe keinen Zusammenhang zwischen "Zackenkurve" und "feinkörniger". Bzw. ist das zueinander nicht eher konträr??

Ich will jetzt auch keine Markendiskussion vom Zaun brechen, aber ich sehe die Zacken bei Drittelstufen weitgehend nur bei Canon.
Was aber nur soviel bedeuten sollte, daß es keinen pauschalen Zusammenhang zwischen künstlich erzeugten Drittelstufen und Zackenkurve gibt. Ich kann mit so einer Rauchgranate also nichts anfangen. Sorry.

Das Signal vom CCD wird nicht direkt ausgelesen sonder analog vorverstärkt und erst dann digitalisiert. Nennt sich PGA (programmable gain amplifier) oder VGA (variable gain amplifier) und ist mit auf dem IC. Diskret aufgebaut mit Verstärker und A/D-Wandler würde zu viel kostbarer Platz verschwendet und es könnten mehr Störungen eingefangen werden. Ist dann noch auf dem IC eine Takt- und Auslesesteuerung für den Bildsensor so spricht man von einem analog frontend chipset.

Wenn jetzt der VGA/PGA lediglich in Stufen 2^n verstärken kann, so bildet man damit höchstens ISO100/200/400/800 usw. ab. Möchte man allerdings zur feineren Belichtungssteuerung halbe oder Drittelstufen abbilden muss das digitalisierte Signal angehoben oder abgeschwächt werden. Allerdings dies dann nach der AD-Wandlung. Und dann wird zwangsläufig das SNR angehoben oder abgeschwächt. Daher die Zickzack-Kurve. Ich behaupte immer noch das diese kleinen Unterschiede im wahrsten Sinne des Wortes im Rauschen untergehen.

So und jetzt verbiete ich dem Elektrotechniker in mir das Wort denn ich bin immer noch der Meinung das solche "Fakten" einem das Fotografieren versauen.

 

[Gast_433069]

Ach was mach ich mir die Mühe eigentlich. Schon in dem verlinkten Text weiter vorne im Thread steht:

Because of this "stretching" and "compressing" ISOs like 160 appear very good in the following noise graph and 125 and the like appear bad. This is however deceptive - it is a purely mathematical manipulation of the data and therefore when shooting raw is useless - the same effect can be achieved by shooting at whole ISOs and pushing or pulling the image during raw conversion.

hier: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40DTest/40DTest.html

Also - Haarspalterei.

 

[Waartfarken]

Eine simple Multiplikation der Raw-Daten nach A/D-Wandlung, aber vor der Speicherung, führt je 1/3 ISO-Stufe zur Abnahme der Dynamik um 1/3 LW, genau wie bei analog verstärkten Signalen (wenn das Ausleserauschen sich dabei nicht ändert). Stufen in der Dynamik-Kurve erklärt das sowieso nicht. Und ganz bestimmt nicht solche Zickzack-Kurven wie bei der 70D.

 

[Gast_175389]

Und dann wird zwangsläufig das SNR angehoben oder abgeschwächt. Daher die Zickzack-Kurve. Ich behaupte immer noch das diese kleinen Unterschiede im wahrsten Sinne des Wortes im Rauschen untergehen.

Und ich behaupte weiterhin, du bist an der Diskussion nicht interessiert, störst sie aber mit nicht zweckmässigen Infos. Es wurde schon geschrieben, daß Zickzack nur bei einigen Modellen gemessen wurde und das vorwiegend bei Canon. Es wurden auch schon Bilder reingestellt wo man sieht, daß in den Tiefen Iso100 mehr rauscht als Iso160

Dazu wären paar Infos und Erklärungen interessant (egal wieviel davon man nach einer korrekten Entwicklung sieht). Du lieferst technische Infos dazu die mehr Verwirrung als Aufklärung bringen. Ist das ein Plan?

denn ich bin immer noch der Meinung das solche "Fakten" einem das Fotografieren versauen.

Nur weil man die Effizienz eines Otto-Motors begriffen hat, vermiest das einem nicht automatisch die Freude am Fahren.

@Waartfarken
Exakt.

 

[cox_orange]

Hallo an alle,

mir ist hier ein bisschen zu viel Schärfe in der Diskussion. Wir alle lieben das Fotografieren und natürlich beschäftigen wir uns gerne mit technischen Details. Ob diese Details in der Praxis zu vernachlässigen sind, ist doch erstmal zweitrangig. Ich möchte einfach mal einen Vergleich anstellen. Angenommen auf der Autobahn sind 120 km/h erlaubt. Wenn ich jetzt 100 km/h fahre, verbraucht mein Auto z.B. 7 Liter. Wenn ich stattdessen 120 fahre, verbraucht die Kiste nur 6 Liter. Natürlich fahre ich dann 120 km/h! Ob ich dadurch jetzt reich werde oder nicht spielt doch keine Rolle. Was ich sagen will, es kann schon technische Unterschiede zwischen ISO 100 und ISO 160 geben und es wäre auch prima die zu kennen. Das schließt aber nicht aus, dass ein ISO 100 Foto und ein ISO 160 Foto gleich gut aussehen können.
Also lasst uns drüber reden und wenn wir fertig sind: "Geht's raus, macht's Fotos!" (frei nach einem deutschen Kaiser )

Viele Grüße!

 

[Gast_175389]

Es geht um Rauschen. Die Schärfe stimmt

 

[Waartfarken]

Natürlich fahre ich dann 120 km/h!

was sollen bloß immer diese dummerhaftigen Autovergleiche?

 

[Gast_175389]

Das wird von Männerhirnen besser verarbeitet und ist verständlicher / einfacher nachzuvollziehen

In Kreativen Foren (auch Fotografie also) aber oft fehl am Platz, da in denen sich eher überdurchschnittlich viele rumtreiben, die rein maskuline Diskussionszüge haben Das sieht man eigentlich jeder 3ten Diskussion auch an. Fiel mir grad erst wieder auf, beim #35 in der up to down Diksussion...

 

[cox_orange]

was sollen bloß immer diese dummerhaftigen Autovergleiche?

Was daran dummerhaft ist, weiß ich nicht. Ich finde Vergleiche gut. Du kannst ja mal versuchen jemanden was über Quantenphysik anhand von Fakten zu erklären. Ich würde das Haustier von Herrn Schrödinger bevorzugen. Aber das kann jeder machen wie er will.

Viele Grüße!

 

[Waartfarken]

Das wird von Männerhirnen besser verarbeitet und ist verständlicher / einfacher nachzuvollziehen

Was bin ich froh, dass mein "Männerhirn" sich nie in die Abhängigkeit von einem Auto begeben hat.

Du kannst ja mal versuchen jemanden was über Quantenphysik anhand von Fakten zu erklären. Ich würde das Haustier von Herrn Schrödinger bevorzugen.

Im Dunstkreis der Fotografie und ihrer Technik ist "Quantenphysik" ziemlich einfach zu erklären, Schrödingers Katze hingegen vollkommen deplaziert.

 

[cox_orange]

... Und damit ist für mich hier Ende der "Diskussion".

Die Idee war eigentlich gut.

 

[forent]

(...) Ich möchte einfach mal einen Vergleich anstellen. (...)

was sollen bloß immer diese dummerhaftigen Autovergleiche?

Zunächst: Auf einen ausgesprochen freundlich formulierten Beitrag erst einmal rüde zurückgerülpst. Bravo, das zeigt Stil und Klasse.

Ich behandle den Beitrag trotzdem wie eine ernst gemeinte Frage:

Normalerweise bezahlt man für eine höhere Pkw-Fahrgeschwindigkeit mit gesteigertem Spritverbrauch und für höhere ISO-Empfindlichkeit mit vermehrtem Bildrauschen. Beides sind in der Regel unerwünschte, aber physikalisch unvermeidliche Konsequenzen.

Wenn - wie hier nach meinem Verständnis mitunter behauptet wird - bei einigen Kamerasensoren die ISO-Einstellung 160 tatsächlich mit nicht mehr oder gar mit weniger Rauschen wie die ISO-Einstellung 100 einherginge, könnte man ceteris paribus ohne Einbußen bei der technischen Bildqualität zwei Drittel Blendenstufen und damit eine merklich kürzere Belichtungszeit und/oder größere Schärfentiefe gewinnen, wenn man sich dieses Wissens bediente. Angesichts der in diesem Forum beliebten Rausch/Sensortypen/Sensorgrößen/Lichtriesen/Stabi/Actionmotive-Debatten eine tolle Sache, finde ich, und gut zu wissen. (Falls es nicht stimmen sollte: auch nicht schlimm, dann weiß man wenigstens darüber Bescheid, dass es nicht geht. Andere Themen wurden schon weitaus öfter verhandelt.)

Genau das wird aber hier mehrfach dementiert, so, als wäre es fruchtloses und nebensächliches Technikgeschwätz ohne fotografischen Belang. Eigentlich sehr erstaunlich, wenn man die oben erwähnten Debatten berücksichtigt. Man könnte es sogar "dummerhaftig" nennen, eine solche Möglichkeit ungeprüft zu ignorieren - sollte man aber nicht, IMHO.

Und daher, so unterstelle ich, hat cox-orange einen leicht verständlichen und IMHO gar nicht so schiefen Kfz-Vergleich bemüht, um die eigentlich offensichtliche Attraktivität dieses eventuellen No-regret-Potentials bei der ISO-Einstellung zu illustrieren.

Was gibt es daran auszusetzen?

 

[Waartfarken]

Man könnte es sogar "dummerhaftig" nennen, eine solche Möglichkeit ungeprüft zu ignorieren

Nein, das könnte man "dumm" nennen. "Dummerhaftig" bedeutet was ganz anderes, aber das musst Du nicht wissen und kannst es deshalb auch nicht beurteilen.

Ich finde nun allerdings die Beispielbilder nicht wirklich so aussagekräftig, dass ich daraus eine Schluss ziehen möchte. Für mich sehen beide ähnlich schlimm aus. Jedenfalls aber bekommt ein für 160ISO belichtetes Foto nun mal 2/3 LW weniger Licht als bei 100ISO. Das bringt auch ein paar Nachteile mit sich. Aber das habe ich ja schon mal gesagt und es wurde anhand der Beispielbilder widersprochen.

 

[forent]

Nein, das könnte man "dumm" nennen. "Dummerhaftig" bedeutet was ganz anderes, aber das musst Du nicht wissen und kannst es deshalb auch nicht beurteilen. (...)

[OFF-TOPIC]

Mir ist dummerhaftig tatsächlich nur als plattdeutsches Synonym von dumm, einfältig bekannt, was auch durch folgende Quellen gestützt würde:
http://plattmakers.de/nds/4571/dummerhaftig
https://books.google.de/books?id=tZ...4ChDoAQgkMAE#v=onepage&q=Dummerhaftig&f=false

Aber natürlich kann ich mich irren und der Begriff hat eine seltene Spezialbedeutung, deren Kenntnis exklusiven niederdeutschen Kreisen vorbehalten ist.
Dann solltest Du das Wort allerdings vermeiden, sofern Du Dich höflich mitteilen und nicht lediglich herumferkeln willst.

[/off-topic]