Qualität vs. Preiskampf

[Daniel C.]

AW: Qualität vs Preiskampf

... da kräuselt es einem wirklich die Fußnägel auf, bei dem was manche hier schreiben und das auch noch als Tipp rausgeben. Wenn man bei so einem Thema keine Ahnung hat, dann gebe ich keine schlauen Ratschläge. Meine Meinung.

TO: Lies den Text von Thorsten gut durch, er hat alles korrekt wiedergegeben und handel entsprechend. Ich denke nicht, dass Du auf den Reperaturkosten sitzen bleiben wirst.

Gruß
Daniel

 

[macrifice]

AW: Qualität vs Preiskampf

Was macht ihr denn so ein Bohei? Die Sache ist doch ziemlich einfach.

Der TO hat innerhalb von zwei Jahren einen gesetzlichen Gewährleistungsanspruch gegenüber dem Elektromarkt. Dieser muss die Kamera reparieren lassen. Da er sogar bestätigt hat, dass die Kamera bei Übergabe keinerlei äußere Schäden aufwies, kann er auch nicht so einfach beweisen, dass der Schaden durch den Kunden entstanden ist. Eine Beweislastumkehr liegt hier ebenfalls nicht vor, da zwischen Kauf und Reklamation des Schadens noch keine sechs Monate verstrichen sind. Fakt ist, der Händler kann sich hier nicht einfach herausreden, sofern der Schaden nicht durch den Kunden hervorgerufen wurde, wovon ich nach dem bisher Gesagten ausgehe.
...

Ich sag ja, rein rechtlich ist die Lage ziemlich eindeutig. Der schlechteste Fall wäre der, wenn der Laden sich trotzdem einfach weigert kostenlos zu reparieren. Dann muss der TO das gerichtlich regeln und das ist mit Kosten verbunden, auf denen er im schlimmsten Fall sitzen bleibt (kann sich ja doch irgendwie ergeben, dass es nachweisbar ist).

 

[McMaster81]

AW: Qualität vs Preiskampf

Ich sag ja, rein rechtlich ist die Lage ziemlich eindeutig. Der schlechteste Fall wäre der, wenn der Laden sich trotzdem einfach weigert kostenlos zu reparieren. Dann muss der TO das gerichtlich regeln und das ist mit Kosten verbunden, auf denen er im schlimmsten Fall sitzen bleibt (kann sich ja doch irgendwie ergeben, dass es nachweisbar ist).

Ich hoffe ja nicht das es sich zum schlechtesten Fall entwickelt.
Hingegen:
Die Kamera weißt keine sichtbaren Schäden auf...wer sagt denn hier das der Spiegel ein sichtbarer Schaden wäre?

Kann man davon ausgehen, dass der Spiegel nur bricht, wenn der Einfluß von Außen so groß ist, dass es große Macken, Risse, Dellen oder dergleichen am Gehäuse gibt?
Die Servicewerkstatt wird doch einen Grund haben zu sagen, dass der Spiegel bricht, wenn es einen Schlag gegen die Kamera gegeben hat. Vielleicht ist sie beim Transport ja wirklich gegen die Pappwand getroffen und ich finde mit Sicherheit keine Definition wie groß so ein Schlag sein darf/kann etc. .
Wie kann man dagegen argumentieren?

Das Vorgehen von Thorsten werde ich auf jeden Fall so wählen, nur...jeder weiß das große Ketten sich selten um ehemalige Laufkundschaft kümmern.

 

[Odysseus]

AW: Qualität vs Preiskampf

Ich konnte folgendes beobachten: Ein Mitarbeiter eines Elektromarktes transportiert mit einem Wagerl eine ganze Menge original verpackte Laptops. In einer Kurve stürzen einige ab (geschätzte 5.). Er hat sie aufgeladen und ist weitergefahren. Ich möchte damit nur sagen, dass ein Sturz und ein Vorschaden am Spiegel jederzeit auch dem Händler oder sonst wo am Transport passieren sein kann.


Ich würde mit dem Händler reden und eine Eidesstattliche Versicherung vorlegen, dass die Kamera bei dir keinen Sturz erlitten hat. Ich habe so einmal beim Händler Ersatz bekommen, als die in Cellophan verschweißte Originalverpackung beim Öffnen leer war. Damals ging es allerdings nur um 20 oder 30€.

 

[macrifice]

AW: Qualität vs Preiskampf

Ich hoffe ja nicht das es sich zum schlechtesten Fall entwickelt.
Hingegen:
Die Kamera weißt keine sichtbaren Schäden auf...wer sagt denn hier das der Spiegel ein sichtbarer Schaden wäre?

Kann man davon ausgehen, dass der Spiegel nur bricht, wenn der Einfluß von Außen so groß ist, dass es große Macken, Risse, Dellen oder dergleichen am Gehäuse gibt?
Die Servicewerkstatt wird doch einen Grund haben zu sagen, dass der Spiegel bricht, wenn es einen Schlag gegen die Kamera gegeben hat. Vielleicht ist sie beim Transport ja wirklich gegen die Pappwand getroffen und ich finde mit Sicherheit keine Definition wie groß so ein Schlag sein darf/kann etc. .
Wie kann man dagegen argumentieren?

Das Vorgehen von Thorsten werde ich auf jeden Fall so wählen, nur...jeder weiß das große Ketten sich selten um ehemalige Laufkundschaft kümmern.

Versuch erst gar nicht zu argumentieren, Du kannst dabei nur verlieren, wenn Du nicht selbst nachweisen kannst, dass das vor dem Kauf passiert ist. Der Händler kann das nur nachweisen, wenn ein offensichtlicher Fallschaden vorliegt oder wenn Canon einen Sturznachweissensor (Beschleunigungssensor, kostet 2 Euro) eingebaut hat, was gar nicht so schwer wäre. Mann muss auch klar sagen, wenn leichte Stöße so einen Schaden verursachen können, dann muss der Hersteller eigentlich schon explizit darauf hinweisen. Wenn das nicht im Handbuch steht, muss man auch bei leichten Stößen von einem sachgemäßen Umgang ausgehen.

Zum Thema sichtbarer Schaden: Es spielt ja gar keine Rolle, was kaputt ist, sondern nur, wie das passiert ist und ob Du dafür verantwortlich gemacht werden kannst.

 

[Schmidtze]

AW: Qualität vs Preiskampf

Versuch erst gar nicht zu argumentieren, Du kannst dabei nur verlieren, wenn Du nicht selbst nachweisen kannst, dass das vor dem Kauf passiert ist.

Der Satz ist sehr schwer zu verstehen, denn erstmal muss ja der TO gar nix beweisen, oder wie meinst Du das?

Mit der Beweislast ist natürlich auch so eine Sache. Es gibt ja durchaus Schäden, die nur durch grobe Gewalt, wie z.B. einen Sturz entstanden sein können. Wenn ich nun z.B. einen Tag nach dem Kauf eines Gerätes dieses fallen lasse und es geht dabei kaputt (und damit meine ich offensichtlich kaputt, mit Schrammen und so'm Kram), muss dann wirklich der Händler beweisen dass diese Schäden nicht schon vor dem Kauf bestanden haben? Ich meine natürlich nein, denn beweisen kann er das nicht, wie sollte er. Trotzdem ist es offensichtlich, weshalb man so kaum Chancen haben dürfte die Gewährleistung in Anpruch nehmen zu können. Der genannte Fall liegt halt irgendwo auch in dieser Richtung. Wenn es hart auf hart kommt wird halt nach Glaubhaftigkeit und Offensichtlichkeit entschieden, denn es steht Aussage gegen Aussage. Spätestens da würde ich auch denken, dass der TO gute Karten hat, sicher ist es jedoch nicht.

Gruß
Friedemann

 

[Gast_161104]

AW: Qualität vs Preiskampf

Hallo nochmals,

mal eben weg von der rechtlichen Diskussion. Kennt ihr dieses Video auf www.traumflieger.de? Es tut zwar irgendwie weh, zeigt aber auch, wie robust so eine Canon-DSLR gebaut ist. Bei den ganzen Versuchen ist niemals der Spiegel kaputt gegangen.

Ich denke sogar, dass der systemimmanente Spiegelschlag stärker sein dürfte, als ein Sturz des Bodies aus einer größeren Höhe. Dass der Spiegel also durch einen Sturz bricht, dürfte eigentlich nur passieren, wenn er bereits unter einer ungünstigen Vorspannung eingesetzt war, oder eben schon einen leichten Riss aufgewiesen hat.

Sollten Spiegel wirklich so leicht brechen, dann würde mit Sicherheit mehr davor gewarnt werden bzw. die Ausfallrate wäre aufgrund des üblichen Umgangs der Paketzusteller mit ihren Waren deutlich höher.

Kurz noch zu der Frage, was der TO wie zu beweisen hat. Er hat innerhalb der ersten sechs Monate gar nichts zu beweisen. Die Beweislast liegt in diesem Zeitraum einzig beim Händler. Dieser hat nachzuweisen, dass der Kunde die Ware nicht ordnungsgemäß verwendet hat. Bei einem Spiegelbruch gelingt dies wohl nur in Verbindung mit irgendwelchen äußeren Spuren (Werkzeug, Sturz oder dergleichen). Sind derartige Spuren nicht sichtbar und auch nicht durch ein Gutachten nachweisbar, dann wird er wohl seiner Gewährleistungspflicht nachkommen müssen. Die Durchsetzung derselben ist natürlich unter Umständen nicht immer ganz einfach. Aber hier hilft zunächst einmal ein freundliches aber bestimmtes Auftreten eines verantwortlichen Mitarbeiters des Händlers gegenüber. Mit einem Anwalt würde ich noch nicht drohen; wenn überhaupt, dann sollte ein vorsichtiger Hinweis genügen. So in der Art, dass die Sachlage ja eigentlich klar sei und man folglich im beiderseitigen Einvernehmen davon ausginge, keine weiteren Rechtsmittel bemühen zu müssen.

Ich weiß, dass das leichter gesagt ist, als getan. Aber ich verfahre hier immer nach dem Motto "wie man in den Wald ruft..." und bin damit bisher in der Regel recht gut gefahren.

Gruß,

Thorsten

 

[Daniel.Berlin]

AW: Qualität vs Preiskampf

Es ist echt faszinierend, wie hier aus einem sonnenklaren Fall ein Drama gemacht wird.

Wenn die Kamera keine offensichtlichen Schäden aus Falschbenutzung aufweist, greift die Gewährleistung durch den Händler. Fertig.

Wenn der Verkäufer/Servicemensch Zicken macht, Filialleiter verlangen. Zickt der auch rum, würde ich mir von Ihm die Servicenummer vom Zentralen Qualitätsmanagement geben lassen. Wenn er sie nicht rausrückt: www.elektro-maerkte.net Spätestens das Qualimanagement kennt die Regeln und wird einlenken.

Worst Case: Anwalt

P.S. Alles schön dokumentieren, falls Du während des Streites bis in den siebenten Monat rutscht.

 

[macrifice]

AW: Qualität vs Preiskampf

Es ist echt faszinierend, wie hier aus einem sonnenklaren Fall ein Drama gemacht wird.

Wenn die Kamera keine offensichtlichen Schäden aus Falschbenutzung aufweist, greift die Gewährleistung durch den Händler. Fertig.

Wenn der Verkäufer/Servicemensch Zicken macht, Filialleiter verlangen. Zickt der auch rum, würde ich mir von Ihm die Servicenummer vom Zentralen Qualitätsmanagement geben lassen. Wenn er sie nicht rausrückt: www.elektro-maerkte.net Spätestens das Qualimanagement kennt die Regeln und wird einlenken.

Worst Case: Anwalt

P.S. Alles schön dokumentieren, falls Du während des Streites bis in den siebenten Monat rutscht.

Es ist kein Drama, es werden lediglich Fragen beantwortet, meist die vom TO. Es wurde ja auch bereits alles gesagt zum rechtlichen Thema. Nur liegst Du hier ein bisschen falsch: worst case: Anwalt und Fall verlieren und auf den zusätzlichen Kosten auch noch sitzen bleiben.

 

[macrifice]

AW: Qualität vs Preiskampf

Der Satz ist sehr schwer zu verstehen, denn erstmal muss ja der TO gar nix beweisen, oder wie meinst Du das?

Der Satz ist einfach zu verstehen, wenn man die zugehörige Frage des TOs liest. Er wollte wissen, wie er hier argumentieren kann. Muss er nicht und kann er auch nur schlecht, deshalb sollte er es gleich besser bleiben lassen.

 

[Schmidtze]

AW: Qualität vs Preiskampf

Der Satz ist einfach zu verstehen, wenn man die zugehörige Frage des TOs liest.

Stimmt

 

[Schmidtze]

AW: Qualität vs Preiskampf

Wenn die Kamera keine offensichtlichen Schäden aus Falschbenutzung aufweist, greift die Gewährleistung durch den Händler. Fertig.

Eben, wenn... aber das ist ja evtl. der Punkt. Wenn ein Gutachter feststellt, dass der Schaden nur durch eine Falschbenutzung, also z.B. einen Sturz, aufgetreten sein kann (was ja zumindest schon durch eine Werkstatt bestätigt wurde), fragt sich, wann das Gerät falsch benutzt wurde, vor oder nach dem Kauf. So ganz sonnenklar finde ich diesen Fall deshalb eben nicht. Ich glaube aber auch, dass es letztendlich zu einem positiven Ende für den TO kommen wird, vermutlich bzw. hoffentlich bereits nach einem ersten konstruktiven Gespräch mit dem Händler...

Viele Grüße
Friedemann

 

[EF München L IS]

AW: Qualität vs Preiskampf

Eben, wenn... aber das ist ja evtl. der Punkt. Wenn ein Gutachter feststellt, dass der Schaden nur durch eine Falschbenutzung, also z.B. einen Sturz, aufgetreten sein kann (was ja zumindest schon durch eine Werkstatt bestätigt wurde), fragt sich, wann das Gerät falsch benutzt wurde, vor oder nach dem Kauf.

Fragt sich wie wahrscheinlich es ist, daß der Händler einen Gutachter für jede Menge Geld beauftragt, um dann dem Käufer sein verschulden nach zu weisen. Die werden ganz einfach die Kosten abwägen, denn hier ist der Händler ja in der Beweislast und da kann ich mir kaum vorstellen, daß das bei einer so geringen Schadensumme von ca. 645 Euro gemacht wird, denn die Kosten für den Gutachter dürften die der Reparatur deutlich übersteigen.

Da hier immer noch einige den zutreffenden Aussagen einiger Mitglieder zur Gewährleistung und Beweispflicht des Händlers nicht glauben schenken, hier meine kleine Zusammenfassung incl. Angabe der Quellen.

Der "Gewährleistungsanspruch" wird im Kaufrecht in § 437 BGB geregelt. Demnach hat man als erstes Anspruch auf Nacherfüllung gem. § 439 BGB. Nur diesen Anspruch kann man zu Beginn geltend machen! Ob der Händler eine neue Kamera gibt oder diese Repariert liegt dabei bei ihm, solange die Ware letztlich wieder mangelfrei ist. Erst wenn der Händler diesen Anspruch gem. Abs. 3 verweigert, kann man vom Rücktrittrecht gem. § 440 BGB Gebrauch machen oder eine Minderung des Kaufpreises gem. § 441 BGB fordern. Unter gewissen Umständen hat man sogar Anspruch auf Schadensersatz gem. § 437 BGB, was ich hier jedoch nicht weiter ausführen möchte.

Die Beweislastumkehr gem. § 476 BGB besagt, daß bei Sachmangel die innerhalb von 6 Monaten nach dem Kauf auftreten vermutet wird, daß dieser bereits beim Kauf vorhanden war. D.h. der Verkäufer ist hier in der Beweispflicht, denn nur mit diesem hat man beim Kauf einen Vertrag geschlossen.

Der Threadstarter wird uns sicherlich auf dem Laufenden halten!

 

[macrifice]

AW: Qualität vs Preiskampf

Fragt sich wie wahrscheinlich es ist, daß der Händler einen Gutachter für jede Menge Geld beauftragt, um dann dem Käufer sein verschulden nach zu weisen. Die werden ganz einfach die Kosten abwägen, denn hier ist der Händler ja in der Beweislast und da kann ich mir kaum vorstellen, daß das bei einer so geringen Schadensumme von ca. 645 Euro gemacht wird, denn die Kosten für den Gutachter dürften die der Reparatur deutlich übersteigen.

Das Gutachten würde nichts bringen, wenn nicht eindeutig dem TO der Schaden zeitlich auch zugeordnet werden kann, selbst wenn klar ist, dass es durch die angebliche Ursache entstanden ist. Die werden eher einfach gar nichts tun und drauf spekulieren, das der "kleine Kunde" schon nicht klagen wird.

 

[Schmidtze]

AW: Qualität vs Preiskampf

Da hier immer noch einige den zutreffenden Aussagen einiger Mitglieder zur Gewährleistung und Beweispflicht des Händlers nicht glauben schenken, hier meine kleine Zusammenfassung incl. Angabe der Quellen.

Meinst Du z.B. mich damit? Ich weiß nicht ob man da von Glauben sprechen kann Das meiste gesagte ist ja richtig. Nur leider gibt es im von Dir genannten Paragraphen 476 (Beweislastumkehr) eine kleine Einschränkung, welche da heißt:

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.


Ein evtl. festgestellter Sturz der Kamera als Ursache für den Mangel wäre eben mit dieser Vermutung nicht vereinbar.

Man stelle sich vor, ich kaufe ein Auto und fahre es gegen die Wand. Der dadurch entstandene Schaden (Mangel) ist sehr offensichtlich nicht mit der in Paragraph 476 aufgestellten Vermutung vereinbar...

Aber egal, das wird schon...

Gruß
Friedemann

 

[EF München L IS]

AW: Qualität vs Preiskampf

@Schmidtze:
Nein dich meinte ich nicht , ich habe bewußt niemanden angesprochen, doch leider geben hier im Forum immer wieder einige sehr schlechte Tipps auf Basis von gefährlichen Halbwissen.

Natürlich ist ein selbst verschuldeter Schaden nicht durch den Händler zu begleichen ist, nur die Beweislast trägt eben der Händler.

Und ich gehe hier einfach davon aus, das der der Threadstarter den Fall so schildert wie er war, also die EOS 5D Mark II keinen Sturzschaden hat, sondern dieser plötzlich aufgetreten ist.

Ich denke auch, er hat alle Karten auf seiner Seite.

 

[!OMG!]

AW: Qualität vs Preiskampf

war die 5D da evtl. robuster? Ich kenne eine, die hat weit über 130.000 Auslösungen hinter sich, ist eine der ersten und funktioniert wie am ersten Tag. Gleiches kann zu einer 10D gesagt werden, ca. 85.000 Auslösungen - ohne einen Defekt.

 

[Schmidtze]

AW: Qualität vs Preiskampf

Hallo,

Natürlich ist ein selbst verschuldeter Schaden nicht durch den Händler zu begleichen ist, nur die Beweislast trägt eben der Händler.

das sehe ich anders, kann mich aber auch irren: Der Händler trägt meiner Meinung nach dahingehend die Beweislast, dass er beweisen muss, dass der Mangel nicht schon bei Gefahrenübergang bestanden hat, denn dass er das innerhalb der ersten 6 Monate tut, das wird laut §476 vermutet. Er trägt jedoch ausnahmsweise dann nicht die Beweislast, wenn diese Vermutung mit der Art des Mangels unvereinbar ist, z.B. bei einem offensichtlichen Schaden wie dem an die Wand gefahrenen Auto. In dem Fall könnte man vom Händler nicht verlangen, dass er mir beweist, dass ich oder jemand anders das Auto gegen eine Wand gefahren hat. Das ist einfach offensichtlich. Ähnlich könnte es bei einem Sturzschaden laufen, sofern dieser durch einen dritten als solcher festgestellt wird. Aber das sind vielleicht Spitzfindigkeiten. In diesem Fall: Wenn tatsächlich von geeigneter Stelle festgestellt würde, dass dieser Schaden eigentlich nur durch einen Sturz herbeigeführt werden könnte (dafür gäbe es dann Gutachter), könnte es meiner Meinung nach für den TO eng werden. Auch das könnte nicht bewiesen werden, aber es könnte evtl. offensichtlich sein. Ich glaube dem TO ja auch, dass er die Kamera nicht hat fallen lassen. Aber kann er z.B. auch mit Sicherheit ausschließen, dass nicht eine andere Person die Kamera hat fallen lassen, ohne dem TO davon zu berichten? Ich könnte das z.B. bei meinen Geräten nicht 100%ig ausschließen...

Wie gesagt, dass ist theoretisches Gerede, sollte aber trotzdem mal erlaubt sein. In der Praxis denke ich auch, dass es mit einer Erstattung der Kosten hinhauen sollte. Bloß: Sonnenklar finde ich diesen speziellen Fall halt wie gesagt nicht.

Viele Grüße
Friedemann

 

[Schmidtze]

AW: Qualität vs Preiskampf

Ich nochmal,

was ich da eben geschrieben habe, ist zwar meiner Meinung nach nicht falsch, aber dem hast Du ja auch nicht widersprochen:

Natürlich ist ein selbst verschuldeter Schaden nicht durch den Händler zu begleichen ist, nur die Beweislast trägt eben der Händler.

Das sehe ich also ganz genauso Solch ein Beweis kann z.B. halt ein Gutachten sein, welches besagt, dass es ein Sturzschaden war. Mehr wollte ich gar nicht sagen...

Gruß
Friedemann

 

[Provider]

AW: Qualität vs Preiskampf

Mir fehlen echt die Worte.
Gesetzlich klar geregelt und der TO befasst sich schon mit dem Gedanken zu zahlen......
Ich finde es interessant, was sich viele Kunden so alles gefallen lassen und auf ihr Recht verzichten.
Die wichtigsten Dinge wurden hier schon erwähnt, am schlimmsten finde ich jedoch wenn einige meinen mit Ihrem Halbwissen sich hier mitteilen zu müßen.

Die Fakten wurden hier genannt. Verinnerliche dir mal Deine Rechte als Verbraucher (BGB) und rede nochmal mit dem Händler/Verkäufer.
Als letztes Mittel bleibt Dir der Rechtsweg, den ich ohne weiteres begehen würde.
Du wirst sehen, ein vernünftiges Gespräch mit dem Geschäftsführer wirkt wahre Wunder, andernfalls wink halt mal mit dem Zaunpfahl.

Tut einigen anderen bestimmt auch mal gut zu lesen.
http://www.magnus.de/ratgeber/ihr-recht-wenn-das-geraet-defekt-ist-374803,944.html