Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[gnorm]

@Xunum
Es gibt tausende von Porträtfotografen die genau mit diesem Problem kämpfen. Nur weil es tausende gibt, die das Problem nicht haben, heißt das nicht das es das Problem nicht gibt. Die Standard-Porträtfotografen von denen du anscheinend sprichst, haben solche Probleme freilich nicht. Solche Probleme entstehen nur wenn man Porträts abseits der breiten Masse macht.

Ansonsten siehe KGW.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man so mit geschlossenen Augen durchs Leben laufen kann. Dieses Problem der X-Trans Bilder in Verbindung mit LR ist hinlänglich bekannt und wurde/wird auf unzähligen Plattformen diskutiert. Gibt es bei euch auch kein Problem mit steigendem Meeresspiegel, rostenden Mercedes oder Flüchtlingen? Sorry, aber irgendwie kann ich das ganze hier langsam nicht mehr ernst nehmen.

 

[Rolandist]

Ich würde meine Fotos so auch normalerweise nicht bearbeiten und erst recht nicht Ausschnitte präsentieren.

Ich habe aber hier

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14842166&postcount=1044

beschrieben, warum ich in diesem Fall an bzw. über die Grenzen der Schärfung gegangen bin.


Wer sich daran reibt, meinetwegen

Wenn ein Teil der Mitleser nicht verstehen will, warum man manchmal Extreme bemühen muss, um Zusammenhänge und Vergleiche zu diskutieren, dann ist das alles hier für die Katz!

Und somit bin ich dann hier raus.

Gruß
ewm

Den von Dir verlinkten Beitrag stimme ich zu 100% zu. Und auch ich sehe das Würmeln inzwischen entspannter. Aber ich habe deutlich gekämpft um das Problem zu umgehen. Und ja, ich mag manchmal eine deutliche Schärfe. Hier mal ein Positiv-Beispiel, das hatte ich im Forum auch schon mal gepostet. X-T1 mit 14mm. Dank optimierter Settings und X-Transformer gibt es hier trotz hoher Schärfe kein Würmeln. Geht schon, man muss aber bei X-Trans wirklich so einiges beachten was ich vorher komplett ignorieren konnte.


Ligurian mountains (3) by
https://www.flickr.com/photos/rolandist/, on Flickr

Oder noch besser, das hier mit dem 18-55. Ohne optimierte Nachbearbeitung war das schon wurmverdächtig.

View to Split by https://www.flickr.com/photos/rolandist/, on Flickr

 

[blauer-himmel]

Und ja, ich mag manchmal eine deutliche Schärfe. Hier mal ein Positiv-Beispiel, das hatte ich im Forum auch schon mal gepostet. X-T1 mit 14mm. Dank optimierter Settings und X-Transformer gibt es hier trotz hoher Schärfe kein Würmeln.

Positiv Beispiel? Über Geschmack kann man ja bekanntlich...
Das 14mm Bild hat aber zuviel Schärfung erfahren, auch wieder über das gesamte Bild. Das ist auch schade für das 14er, denn man sieht dem Bild an, das es nicht die Objektivschärfe ist sondern EBV-Schärfung. Für mich jedenfalls kein positives Beispiel. Aber jeder darf ja seine Bilder so 'verhunzen' wie er möchte, aber dann sollte man auch nicht soviel über LR/Fuji/xtrans/bla-bla Probleme reden.

PS:
Und warum mit 14mm bei Sonnenschein und Blende 8 eine 1/400sek und ISO400 eingestellt war... Hauptsache 'sharpness=hard'

 

[Canikopeso]

Positiv Beispiel? Über Geschmack kann man ja bekanntlich...

Also, ehrlich Schau dir das Foto mal in Flickr an, absolut brauchbare Schärfe.

 

[blauer-himmel]

Wenn ich Maske 80 nehme brauche ich auch gleich gar nicht schärfen. Ich gebe Dir im Übrigen Recht dass man das Bild so stark gar nicht hätte schärfen müssen.

Finde den Widerspruch.
..nicht so stark hätte schärfen müssen an den Stellen wo es nichts zu schärfen gibt. In dem Bild eben sehr viel.

..betreibt man seine Fuji ausschließlich mit messerscharfen Festbrennweiten, bleibt man von dem Problem weitgehend verschont. Bei nicht ganz so scharfen Zooms hingegen möchte ich schon nachschärfen..

Wenn man das natürlich so sieht, dann wundert mich nichts mehr.

 

[ewm]

Wenn eh beides überschärft ist, sehe ich nicht, wo das eine besser sein soll als das andere. Die unterscheiden sich lediglich durch die Art der Artefakte.

Es ist in der Technik ein durchaus probates Mittel, Geräte, Verfahren und Methoden unter grenzwertigen Bedingungen und/oder mit grenzwertigen Parametern zu betreiben, um bestimmte Eigenschaften "auf die Spitze" zu treiben, um besser vergleichen zu können.

Man muss sich nur im Klaren sein, was man sehen und auswerten will !!!

Hier ging es um die Würmer bei der Entwicklung von X-Trans- Fotos vs. Bayer mittels LR vs. C1 und anderen Konvertern.

Ich wollte nicht wissen, ob Dächer, Fenster ... irgendwelche Artfefakte zeigen, sondern feststellen, wie es sich bei grenzwertiger Schärfung mit der Würmelei verhält.

Die Ergebnisse habe ich gezeigt und meine Meinung geäußert.

Dass sich nun viele auf, in diesem Zusammenhang auf völlig andere Eigenschaften stürzen zeigt mir, wie wenig sich manche mit solchen, an extreme Grenzen getriebene Tests auskennen und deren Ergebnisse auswerten können.

Mir haben solche Tests, natürlich auf anderen technischen Gebieten während meines Berufsleben oft geholfen, schwierigen Problemen auf die Spur zu kommen. Wenn ich also ein Gerät unter extremen Lastbedingungen betrieben habe, um zu untersuchen, warum Teil XYZ auch im Normalbetrieb zu häufig ausfällt, dann war es mir egal, wenn sich Teil ABC sich dabei verfärbt hat, sofern Teil ABC im Normalbetrieb unauffällig war.


Übertragen auf die hier gezeigten Fotos: es ist mir egal, ob irgendwas total überschärft war. Ich habe nach den typischen, heftig diskutierten Würmern gesucht.


So, das wars jetzt meinerseits zum Thema. Ich habe meine Abläufe und Workarounds gefunden. Wer anderer Meinung ist, bitte


Gruß
ewm

 

[ManniD]

Das hat wenig mit Testen zu tun. Dass die Würmer irgendwann kommen werden bei LR, war von vorn herein klar. Interessant wäre bestenfalls gewesen, ob man eine ansprechende Schärfe ohne Würmer bekommt und wie viel Luft nach oben noch ist, bis Artefakte auftreten.
In deinem Fall hat man aber keinen Anhaltspunkt welche Regler bis wohin aufgezogen wurden.
Nun stell dir vor, du machst eine Belastungsprobe, bis zum Bruch des Testobjektes und könntest nachher nur sagen: "es geht kaputt".

 

[Rolandist]

Positiv Beispiel? Über Geschmack kann man ja bekanntlich...
Das 14mm Bild hat aber zuviel Schärfung erfahren, auch wieder über das gesamte Bild. Das ist auch schade für das 14er, denn man sieht dem Bild an, das es nicht die Objektivschärfe ist sondern EBV-Schärfung. Für mich jedenfalls kein positives Beispiel. Aber jeder darf ja seine Bilder so 'verhunzen' wie er möchte, aber dann sollte man auch nicht soviel über LR/Fuji/xtrans/bla-bla Probleme reden.

PS:
Und warum mit 14mm bei Sonnenschein und Blende 8 eine 1/400sek und ISO400 eingestellt war... Hauptsache 'sharpness=hard'

Zeig mir Doch mal Deine Kunstwerke.

Im übrigen sind das Urlaubsbilder und sollen das verdeutlichen was ich auch verdeutlicht habe und was wohl jeder verstanden hat (zumindest fast jeder). Und nachdem Du schon das letzte Beispiel ja angeblich verbessert hast, nur eben ohne LR und ohne Angabe von Parametern halte ich Dein Kritik sowieso für völlig unsachlich. Sorry Blauer Himmel, Du bist echt raus.

Und warum mit 14mm bei Sonnenschein und Blende 8 eine 1/400sek und ISO400 eingestellt war... Hauptsache 'sharpness=hard'

Zeigt mal wieder Dein Niveau. ISO400 war wegen der Dynamic Range Funktion der Fuji automatisch gewählt.

Also, ehrlich Schau dir das Foto mal in Flickr an, absolut brauchbare Schärfe.

Danke, natürlich sollte man das in der vollen Auflösung in Flickr begutachten. Aber versteht hier nicht jeder. Ja ich mag das so scharf, vor allen bei so grellen Licht.

So, das wars jetzt meinerseits zum Thema. Ich habe meine Abläufe und Workarounds gefunden. Wer anderer Meinung ist, bitte

Ja EWN, Du hast Recht. Echt zuviel Kindergarten.

 

[blauer-himmel]

Dass sich nun viele auf, in diesem Zusammenhang auf völlig andere Eigenschaften stürzen zeigt mir, wie wenig sich manche mit solchen, an extreme Grenzen getriebene Tests auskennen und deren Ergebnisse auswerten können.

Für die gibt es einen Namen: Fotograf.

Die kennen sich allerdings mit anderen Dingen und Eigenschaften aus, also quasi die richtige 100% Ansicht der Dinge, und haben somit diese 'Würmer' gar nicht sehen können. Aber wahrscheinlich liegt es nur daran, das die alle kein LR verwenden und keine unscharfen Zooms. (Ironie)

Zeig mir Doch mal Deine Kunstwerke.

Warum nur habe ich auf diesen Satz so gewartet, er mußte noch kommen.

 

[ewm]

...In deinem Fall hat man aber keinen Anhaltspunkt welche Regler bis wohin aufgezogen wurden...

Hat jemand nach denen Parametern gefragt? Nein! Hat keinen interessiert.

Außerdem hätten Parameterangaben beim Vergleich LR vs. C1 sowieso nichts genutzt.

Es kamen nur die üblichen Pauschalkritiken. Und auf die kann ich nun bei diesem Thema doch langsam verzichten

Gruß
ewm

 

[Schnazel]

Ich habe auch den Eindruck, dass man sich hier wahnsinnig im Kreis dreht. Die Schärfungsartefakt-Würmer sind nochmal was ganz anderes, als die Fuji Würmer in Verbindung mit Adobe. Für mich geht es bei dem Problem um diese verschmierten unruhigen Details die sich bei den Fuji RAFs in Verbindung mit Adobe Camera Raw einschleichen, völlig unabhängig von jeder Schärfung und mit Schärfung einfach nur grässlich aussehen. Das kommt bei allen Farben vor, auch auf Porträts (da habe ich ein Beispiel eingestellt) und kann ab einer gewissen Vergrößerung störend sein. Das tritt überall bei feinen Details auf und zumindest ich kann es in Photoshop nicht verhindern.

Am Ende des Tages ist es mir aber echt egal, weil mir die Schärfe ohne Nachschärfen ausreicht (Festbrennweiten), für Prints wie auch fürs Internet, und weil man das ganze, wenn es vorkommt, meistens erst ab einer gewissen Größe sieht. Wenn es störend ist, werdeich in Zukunft den Iridient Transformer bemühen, der das ganze praktisch entwurmt (More detailed, None, Low, None, None, Adobe Default).

Aber ich sags nochmal: wer den Effekt bei LR oder PS nicht sieht, der muss einen Knick in der Optik haben.

Was mir im übrigen aufgefallen ist, wendet man in Camera Raw die Farbprofile auf eine Datei an bekommt man teilweise andere Luminanz und Farben wie von einem Iridient DNG mit dem selben Farbprofil. Iridient scheint dabei etwas "realistischer" und gefälliger in meinen Augen.

@Xunum
Es gibt tausende von Porträtfotografen die genau mit diesem Problem kämpfen. Nur weil es tausende gibt, die das Problem nicht haben, heißt das nicht das es das Problem nicht gibt. Die Standard-Porträtfotografen von denen du anscheinend sprichst, haben solche Probleme freilich nicht. Solche Probleme entstehen nur wenn man Porträts abseits der breiten Masse macht.

Ansonsten siehe KGW.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man so mit geschlossenen Augen durchs Leben laufen kann. Dieses Problem der X-Trans Bilder in Verbindung mit LR ist hinlänglich bekannt und wurde/wird auf unzähligen Plattformen diskutiert. Gibt es bei euch auch kein Problem mit steigendem Meeresspiegel, rostenden Mercedes oder Flüchtlingen? Sorry, aber irgendwie kann ich das ganze hier langsam nicht mehr ernst nehmen.

 

[Canikopeso]

Ich für meinen Teil habe mit Adobe abgeschlossen, seitdem bin ich mit meiner XT2 vollkommen zufrieden.

 

[Canikopeso]

Ich habe auch den Eindruck, dass man sich hier wahnsinnig im Kreis dreht. Die Schärfungsartefakt-Würmer sind nochmal was ganz anderes, als die Fuji Würmer in Verbindung mit Adobe. Für mich geht es bei dem Problem um diese verschmierten unruhigen Details die sich bei den Fuji RAFs in Verbindung mit Adobe Camera Raw einschleichen, völlig unabhängig von jeder Schärfung und mit Schärfung einfach nur grässlich aussehen. Das kommt bei allen Farben vor, auch auf Porträts (da habe ich ein Beispiel eingestellt) und kann ab einer gewissen Vergrößerung störend sein. Das tritt überall bei feinen Details auf und zumindest ich kann es in Photoshop nicht verhindern.
Aber ich sags nochmal: wer den Effekt bei LR oder PS nicht sieht, der muss einen Knick in der Optik haben.

 

[ManniD]

Ich habe auch den Eindruck, dass man sich hier wahnsinnig im Kreis dreht. Die Schärfungsartefakt-Würmer sind nochmal was ganz anderes, als die Fuji Würmer in Verbindung mit Adobe. Für mich geht es bei dem Problem um diese verschmierten unruhigen Details die sich bei den Fuji RAFs in Verbindung mit Adobe Camera Raw einschleichen, völlig unabhängig von jeder Schärfung und mit Schärfung einfach nur grässlich aussehen.

Verschmierte Details finde ich auch in Rolandists Bild, welches hier gerade diskutiert wird. Bäumchen links der Mitte. Da ist quasi alles verschmiert, die Blätter die Äste.

 

[Schnazel]

Um es nochmal visuell zu verdeutlichen.

- Camera Raw mit Sharpening und Noise Reduction auf 0.
- Iridient mit 0 Shaprening.
- Camera Raw mit Standard Presharpening.
- Iridient mit sharpening nach dem Import in selber Menge wie das Presharpening von Camera Raw.
- Iridient ohne sharpening, in Tiff gewandelt, geschärft mit Settings wie oben und in jpg konvertiert.

Settings von Iridient wie im letzten Post.

 

[ManniD]

Das Iridient ist schon einmal stärker geschärft.

 

[Schnazel]

Du hast recht, hab mich grade beim hochladen vertan, wollte eigentlich 4 anhängen. Ich editiere das grade mal rein.

Dafür packe ich die Farbabweichungen nun hier rein. Das Iridient File ist "bunter".

 

[maxwells78]

...oder einfach die tollen Filmsimulationen nutzen und mit den zahlreichen Einstellungen verfeinern und sich an den schönen jpg Bildern erfreuen

 

[Canikopeso]

Das Problem tritt nicht nur in grünem Geäst auf sondern auch schnell auf Steinen, hier zwei Ausschnitte. Einmal in Lightroom entwickelt und einmal in Affinity, beide in Affinity zurechgeschnitten und gspeichert. Keine Bearbeitung, auße Schärfe.
Die Steine verlieren in Lightroom sehr schnell ihre Struktur. Vor allem sind viele Details in Lightroom einfach nicht vorhanden.

 

[CUA]

Für die gibt es einen Namen: Fotograf.

Genau, und die merken in der ersten Woche, dass der X-Trans besonders behandelt werden muss, weil er zu Würmchen- und Aquarell-Artefakten neigt. Was einfach daran liegt, dass er wg. des dicken 4xgrün-Blocks in der Matrix eine geringere lokale Farb- als Luminanzauflösung hat.

Cuautehmoc