Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[ewm]

Aber .. die LR Würmer..

Dann schaue man sich mal den Ausschnitt 2 der C1- Version an. Und zwar z.B. die Büsche hinter dem Turm im linken Teil.

Das sieht mit nach typischen C1- Würmern aus. Man darf sich jetzt streiten, ob die LR- Würmer an gleicher Stelle besser (vom Schärfen) genährt sind.

Gruß
ewm

 

[ewm]

So, hier noch ein Beispiel aus einer X-A1, mit den gleichen Parametern (Einstellungen kopieren + Einstellungen einfügen) in LR entwickelt wie das X-T2 Beispiel.

Weniger Würmer, weil Bayer- Sensor? Naja ... urteilt selbst

Gruß
ewm

 

[Rolandist]

Allein die Tatsache, dass ich bei den Beispielen von EWN jederzeit erkennen kann, welche Entwicklung aus LR stammt und welche nicht, ist schon signifikant und verdeutlicht es gut. Bei den 24MP Sensoren tritt das Problem übrigens nicht so stark auf wie bei den 16MP Sensoren, eben weil das Problem "kleiner" = feinaufgelöst ist. Und das Beispiel von der A1 ist natürlich besser.

 

[ewm]

Eine Anmerkung zu meinen Beispielen:


Es ging mir bei diesen nicht darum zu zeigen, wie nun das Fuji RAW optimal geschärft werden kann, denn:

- Schärfe ist eine höchst subjektive Sache, hängst sie vom persönlichen Geschmack, vom darstellenden Medium, vom Betrachtungsabstand ... ab

- gerade der Anspruch und Versuch, weit entfernte Details scharf darzustellen kann schnell darin enden, dass die Schärfe im Gesamtbild und/oder in anderen Details "umschlägt". Zu Plastik im Gesamtbild, zu Artefakten in anderen Details ... führen.

- weitere, kaum beherrschbare Einflüsse auf die "gewollte Darstellung" wären die (nachvollziehbaren) Beschränkungen des Forums auf die Bildgröße hinsichtlich Pixelmaß, JPEG- Format, die, ich meine, uns unbekannte Aufbereitung der Beispiele zur Präsentation des JPEGs hier im Forum und letztlich die Umsetzung im Endgerät (Browser, Monitorauflösung, Farbraum und Kalibierung) ...



Ich habe den Weg gewählt, hier an die Grenzen zu gehen um zu zeigen, dass es meiner derzeitigen Meinung nach, keine grundsätzlichen "NoGo"s für X-Trans vs. Bayer, für LR vs. C1 oder anderen Programmen gibt.

Ich selbst sehe bei den gezeigten, absichtlich hinsichtlich der Bearbeitung grenzwertigen Beispielen nichts, was man ganz klar einem der "Verdächtigen" X-Trans und/oder RAW- Konverter zuordnen kann.


Es mag aus meiner Sicht Nuancen geben, die das Zünglein an der Waage mal zu X-Trans, mal zu Bayer, mal zu LR, mal zu C1 ausschlagen lassen.

Das kann und darf man aber nicht losgelöst von Anderem sehen.

So wird ja z.B. von vielen X-Trans- Kritikern eingeräumt, dass mit scharfen Objektiven und optimaler Beleuchtung die "Würmer" kein/kaum ein Problem sind.

Aber auch ein "scharfes Objektiv" wird abseits der Schärfeebene zum "Unscharfen". Und was dann? Würmer oder keine???


Und noch eine Anmerkung: auch wenn ich die "vermeintliche" Würmelei jetzt deutlich entspannter sehe, ist mir nicht klar, warum ich über fast ein Jahrzehnt mit DLSRs im APS-C/DX und KB/FX- Format ausschließlich im RAW- Format fotografiert habe, LR seit der ersten Generation einsetze ... Würmer nie ein Thema waren

Gruß
ewm

 

[ewm]

Allein die Tatsache, dass ich bei den Beispielen von EWN jederzeit erkennen kann, welche Entwicklung aus LR stammt und welche nicht, ist schon signifikant und verdeutlicht es gut. Bei den 24MP Sensoren tritt das Problem übrigens nicht so stark auf wie bei den 16MP Sensoren, eben weil das Problem "kleiner" = feinaufgelöst ist. Und das Beispiel von der A1 ist natürlich besser.

Das trifft gut das, was mir der "kleine Bayer- Teufel" trotz meiner Bemühungen, mich von einer "100...200%-Sicht" auf eine, was will ich "Vorteile- Nachteile- Vernunftebene " zu bringen beim Browsen durch die Fotos einflüstert

Ganz klar für mich ist, nach meinen, nicht immer positiven Erfahrungen mit X-E1, X-M1, X-T1, X-E2s nunmehr die X-T2 die geniale Kamera ist, bei der ich mich mit deren 18-55- Kit, dem 27/2.8, 18/2 und XC 55-300 beim Kompromiss DSLR-KB + leichter Spiegelloser angekommen fühle!


Aber ja, ich gebe zu, dass ich die X-A1 auch nach meinen grundsätzlich guten Erfahrungen mit der X-T2 nicht einmotten werde.

Die X-A1 wird meine bevorzugte Kamera für Ausflüge ins Grüne bleiben Da sitzt auch eine auf der Ersatzbank


Und eins ist klar: würde morgen ein X-T2 Nachfolger mit Bayer angekündigt werden, wäre meine Entscheidung klar.

Aber man ist nicht immer im Grünen unterwegs und man sucht nicht immer nach Würmern


Gruß
ewm

 

[ManniD]

Allein die Tatsache, dass ich bei den Beispielen von EWN jederzeit erkennen kann, welche Entwicklung aus LR stammt und welche nicht, ist schon signifikant

Genau, überschärfe deine Bilder und ich sage dir welches Programm du nutzt.

 

[ManniD]

Bei den 24MP Sensoren tritt das Problem übrigens nicht so stark auf wie bei den 16MP Sensoren, eben weil das Problem "kleiner" = feinaufgelöst ist.

Das X-Trans ist das selbe wie bei den 16MP Kameras, zumindest wurde meines wissens nichts daran geändert. Die Strukturen die man erfasst, werden zwangsläufig genauso groß für den Sensor vorkommen, wie beim 16MP X-Trans. Es sei denn man vergleicht 1:1, von daher passt das mit dem besser aufgelösten nicht wirklich. Da müsste Adobe beim Entwickeln der 24MP X-Trans schon was geändert haben. Auch nicht sehr wahrscheinlich.

 

[Rolandist]

Genau, überschärfe deine Bilder und ich sage dir welches Programm du nutzt.

Ich finde Schärfe 35 im Lightroom grundsätzlich nicht überschärft. Insbesondere bei Verwendung des Kitzooms. Jetzt sind wir übrigens wir auf der Ebene angelangt wo das Problem selbstverständlich daran liegt dass man etwas getan hat was man nicht tun sollte. Tssst.

 

[ManniD]

Ich finde Schärfe 35 im Lightroom grundsätzlich nicht überschärft. Insbesondere bei Verwendung des Kitzooms. Jetzt sind wir übrigens wir auf der Ebene angelangt wo das Problem selbstverständlich daran liegt dass man etwas getan hat was man nicht tun sollte. Tssst.

Es geht gerade um die Bilder von ewm, insbesondere aus Post #1036.

 

[Rolandist]

Das trifft gut das, was mir der "kleine Bayer- Teufel" trotz meiner Bemühungen, mich von einer "100...200%-Sicht" auf eine, was will ich "Vorteile- Nachteile- Vernunftebene " zu bringen beim Browsen durch die Fotos einflüstert

Ganz klar für mich ist, nach meinen, nicht immer positiven Erfahrungen mit X-E1, X-M1, X-T1, X-E2s nunmehr die X-T2 die geniale Kamera ist, bei der ich mich mit deren 18-55- Kit, dem 27/2.8, 18/2 und XC 55-300 beim Kompromiss DSLR-KB + leichter Spiegelloser angekommen fühle!


Aber ja, ich gebe zu, dass ich die X-A1 auch nach meinen grundsätzlich guten Erfahrungen mit der X-T2 nicht einmotten werde.

Die X-A1 wird meine bevorzugte Kamera für Ausflüge ins Grüne bleiben Da sitzt auch eine auf der Ersatzbank


Und eins ist klar: würde morgen ein X-T2 Nachfolger mit Bayer angekündigt werden, wäre meine Entscheidung klar.

Aber man ist nicht immer im Grünen unterwegs und man sucht nicht immer nach Würmern


Gruß
ewm

EWN, ich sehe dass ja wie Du und reite hier auch nur darauf rum weil ich es sehr amüsant finde wie hier einige immer und immer wieder und trotz dutzender Beispiele diese spezielle Artefakt Bildung leugnen. Ich habe damit längst meinen Frieden geschlossen indem ich a) auf X-Trans3 umgestiegen bin der eben bei Landschaft sowieso besser performt (mehr MP!) und b) mit Irdient vorentwickle.

Aber selbst wenn nicht, es bedarf schon dieser sehr ungünstigen Strukturen und am Besten noch eine gewisse Unschärfe im Bild damit dieses Problem deutlich wird. Man kann mit der X-T1 auch ohne Iridient wunderbare Fotos machen, denn People, Architektur, Street usw. sind in der Regel sehr gut, hier kann der X-Trans Sensor eben den fehlenden AA-Filter ausspielen.
Man kann also mit dem Fehler gut leben, bleibt aber eben für mich ein Fehler.

Nur noch ein Beispiel. Das Foto ist mit dem 35er aufgenommen und von Haus aus eigentlich sehr scharf. Man kann bei Schärfe 35 (Detail 50, Radius 0,8, Maskieren 10) in der 100% Ansicht wirklich gut leben damit, nur in der Detailansicht sieht man eben wieder diese spezielle Eigenart die ich mir natürlich nur einbilde. Man erkennt sehr schön, dass die Häuser eigentlich gut abgebildet und geschärft werden nur bei den Bäumen eben wieder Würmer entstehen.

Hätte ich mir mehr RAFs aufgehoben (und sie nicht alle nach DNG exportiert), ich könnte diesen Thread zuspammen mit Beispielen.

 

[ManniD]

Detail 50 und Schärfe 35 passen nun einmal nicht gut. Da wird schon zuviel geschärft. Entweder Detail runter und Schärfung hoch, oder aber Schärfung nur auf Voreinstellung oder weniger und Detail hoch.
Oder bei kleinen Strukturen generell in PS schärfen. Die Schärfung von LR ist nun einmal nicht die Beste.

Bei C1 ist es ähnlich. Lasse ich die Grundeinstellung stehen und ziehe nur den Schärferegler hoch, kommen schon bei 300, also 30% vom möglichen, Schärfungsartefakte zum Vorschein.

 

[blauer-himmel]

..denn People, Architektur, Street usw. sind in der Regel sehr gut, hier kann der X-Trans Sensor eben den fehlenden AA-Filter ausspielen.

Der fehlende AA Filter hat für alle Motive die gleiche Auswirkung.

Nur noch ein Beispiel. (..) Man kann bei Schärfe 35 (Detail 50, Radius 0,8, Maskieren 10) in der 100% Ansicht wirklich gut leben damit, nur in der Detailansicht sieht man eben wieder diese spezielle Eigenart die ich mir natürlich nur einbilde. Man erkennt sehr schön, dass die Häuser eigentlich gut abgebildet und geschärft werden nur bei den Bäumen eben wieder Würmer entstehen. (..)

Ich könnte mit den gezeigten Bildern und Ausschnitten allerdings nicht 'leben', sie sind wieder(!) deutlich überschärft, und dieses mal offensichtlich mal nicht zu Demozwecken. Genau an den Häusern kann man schon gut die Überschärfung erkennen. Ist auch klar, unabhängig der Schärfe/Detail-Regler, denn alleine Maske 10 ist für dieses Bild viel zu gering (das dürfte ehr in der Richtung 80 liegen damit es passt). Und wieder nur Miniausschnitte in weiter Ferne, altes 'Problem'.

 

[gnorm]

@blauer-himmel
Die Maske ist zuwenig, das stimme ich dir zu. Aber ansonsten hat die nichts mit dem Problem der Würmchenbildung zu tun. Die Verhindert lediglich etwas die Bildung auf homogenen Flächen. An Ecken und Kontrastkanten entstehen diese trotzdem. Ansonsten schmeißt du da ein bisschen was durcheinander. Bei dir ist alles eine 'Überschärfung'. Wenn man eine Überschärfung ausschließlich dadurch definiert, dass Artefakte enstehen, würdest du recht haben. Aber das ist wohl etwas kurz gedacht. Nur weil eine Software aus schlechter Programmierung heraus Artefakte entstehen lässt (übrigens nicht nur bei der Schärfung in LR, sondern auch bei Klarheit oder ähnlichen Reglern), ist das aber nicht zwangsläufig eine Überschärfung. In dem gezeigten Fall ist ein Großteil dessen was du als 'Überschärfung' bezeichnest eindeutig der Würmchenbildung zuzuordnen.

Im übrigen gibt es Bildlooks (gerade im Porträtbereich) die von einer sehr hohen Schärfung leben, die sind mit LR und einer Fuji quasi überhaupt nicht möglich. Wenn man natürlich nur Natur fotografiert, wird man so etwas nicht kennen.

 

[Rolandist]

Der fehlende AA Filter hat für alle Motive die gleiche Auswirkung.



Ich könnte mit den gezeigten Bildern und Ausschnitten allerdings nicht 'leben', sie sind wieder(!) deutlich überschärft, und dieses mal offensichtlich mal nicht zu Demozwecken. Genau an den Häusern kann man schon gut die Überschärfung erkennen. Ist auch klar, unabhängig der Schärfe/Detail-Regler, denn alleine Maske 10 ist für dieses Bild viel zu gering (das dürfte ehr in der Richtung 80 liegen damit es passt). Und wieder nur Miniausschnitte in weiter Ferne, altes 'Problem'.

Wenn ich Maske 80 nehme brauche ich auch gleich gar nicht schärfen. Ich gebe Dir im Übrigen Recht dass man das Bild so stark gar nicht hätte schärfen müssen. Am Ende ist so wie Torn das schon mal vor hundert Seiten beschrieb: betreibt man seine Fuji ausschließlich mit messerscharfen Festbrennweiten, bleibt man von dem Problem weitgehend verschont. Bei nicht ganz so scharfen Zooms hingegen möchte ich schon nachschärfen und das macht mit LR only eben Probleme.

 

[ManniD]

Also nicht zu viel in die Unterschiede interpretieren. C1 sieht im Vergleich einen Hauch besser aus

Gruß
ewm

C1 = besser? Die sind doch beide sichtbar überschärft, sichtbar an den Dächern und an den weißen Stippen in den Bäumen(besonders bei C1_ausschnitt2.jpg). Oder bin ich wieder der einzige der das sieht?
Na ja, die LR Ausschnitte sind auch deutlich zu viel geschärft.

 

[xunum]

Bei dir ist alles eine 'Überschärfung'. Wenn man eine Überschärfung ausschließlich dadurch definiert, dass Artefakte enstehen, würdest du recht haben. Aber das ist wohl etwas kurz gedacht.

Nein ist es nicht. Die Artefakte an den Häusern sind ein Indikator dafür, dass hier mehr geschärft wurde als das Bild hergibt.

Nur weil eine Software aus schlechter Programmierung heraus Artefakte entstehen lässt (übrigens nicht nur bei der Schärfung in LR, sondern auch bei Klarheit oder ähnlichen Reglern), ist das aber nicht zwangsläufig eine Überschärfung.

Naja, LR schießt über das Ziel hinaus. Luminar oder C1 haben eine andere Skalierung für beispielsweise den Schärferegler und Maskieren besser habe ich den Eindruck. Das lässt dann mehr Spielraum. Aber es ist schon für die Software eben das erreicht, was aus dem Bild zu holen ist und damit Überschärft.

In dem gezeigten Fall ist ein Großteil dessen was du als 'Überschärfung' bezeichnest eindeutig der Würmchenbildung zuzuordnen.

Bei den Häusern an den Fenstern sieht man eindeutig die Farbmuster die typischerweise beim überschärfen entstehen -> Überschärft. Aber bei solchen Bildern hat man häufig noch damit zu kämpfen, dass die Auflösung durch Dunst und unterschiedliche warme Luft reduziert wird. Da kommen dann mehrere Dinge zusammen. Der hintere Bereich ist dann meistens zu unscharf und die Rauschunterdrückung in Lightroom tut ihr übriges und schon sind keine Blätter mehr zu erkennen. Wenn man dass dann noch nachschärft sieht das meistens nicht mehr schön aus.

Im übrigen gibt es Bildlooks (gerade im Porträtbereich) die von einer sehr hohen Schärfung leben, die sind mit LR und einer Fuji quasi überhaupt nicht möglich. Wenn man natürlich nur Natur fotografiert, wird man so etwas nicht kennen.

Doch sind sie, man muss nur vorsichtiger mit den Reglern umgehen. Beispiele dafür liefern tausende Portrait Photographen die scharfe Bilder hinbekommen, auch mit Zooms und nie über solche Würmchen nachdenken.

 

[Canikopeso]

C1 = besser? Die sind doch beide sichtbar überschärft, sichtbar an den Dächern und an den weißen Stippen in den Bäumen(besonders bei C1_ausschnitt2.jpg). Oder bin ich wieder der einzige der das sieht?

Nöö, ich sehe das auch so.

 

[Gast_19809]

Ich könnte mit den gezeigten Bildern und Ausschnitten allerdings nicht 'leben', sie sind wieder(!) deutlich überschärft,

Sorry, aber das ist keine Überschärfung, das sind vorwiegend Aliasing-Artefakte aufgrund von inkonsistenter Schwellenfrequenz dank des verpeilten x-trans Filtermusters.

 

[ewm]

C1 = besser? Die sind doch beide sichtbar überschärft, sichtbar an den Dächern und an den weißen Stippen in den Bäumen(besonders bei C1_ausschnitt2.jpg). Oder bin ich wieder der einzige der das sieht?
Na ja, die LR Ausschnitte sind auch deutlich zu viel geschärft.

Nöö, ich sehe das auch so.

Ich würde meine Fotos so auch normalerweise nicht bearbeiten und erst recht nicht Ausschnitte präsentieren.

Ich habe aber hier

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14842166&postcount=1044

beschrieben, warum ich in diesem Fall an bzw. über die Grenzen der Schärfung gegangen bin.


Wer sich daran reibt, meinetwegen

Wenn ein Teil der Mitleser nicht verstehen will, warum man manchmal Extreme bemühen muss, um Zusammenhänge und Vergleiche zu diskutieren, dann ist das alles hier für die Katz!

Und somit bin ich dann hier raus.

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Wenn eh beides überschärft ist, sehe ich nicht, wo das eine besser sein soll als das andere. Die unterscheiden sich lediglich durch die Art der Artefakte.