Das hättest du mal besser getan, wenn du diesen eigenwilligen Text zur Untermauerung deiner Aussagen hernehmen möchtest ...
So war das dann wohl ein Satz mit "x".
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Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)
- Themenersteller weisserRiese
- Erstellt am
So war das dann wohl ein Satz mit "x".
weisserRiese
Themenersteller
Ich muss gestehen, das ich den verlinkten Test nicht in allen Details verstanden habe. Nach meinem Verständnis bestätigt er die hier schon mehrfach angesprochenen Schwierigkeiten, in der Auflösung feiner Details in einigen Motiven. Dabei gibt es aber scheinbar trotzdem keinen generellen, signifikanten Nachteil gegenüber Bayer.
Aufgemerkt habe ich bei dem Portrait und dem Fingernagel, wo die gefürchtete wachsartige Haut und die dabei etwas verfälschten Farben von Haut und Zähnen aufgetreten ist, und das in krzer Distanz zur Kamera. Was mich speziell bei dem Fingernagel (Hand mit Schmetterling) verwundert, ist die einmal falsche und im anderen Beispiel korrekte Farbe des Fingernagels. Hat der Tester die Beispiele unterschiedlich bearbeitet?
Aufgemerkt habe ich bei dem Portrait und dem Fingernagel, wo die gefürchtete wachsartige Haut und die dabei etwas verfälschten Farben von Haut und Zähnen aufgetreten ist, und das in krzer Distanz zur Kamera. Was mich speziell bei dem Fingernagel (Hand mit Schmetterling) verwundert, ist die einmal falsche und im anderen Beispiel korrekte Farbe des Fingernagels. Hat der Tester die Beispiele unterschiedlich bearbeitet?
es geht um die frequenz bei den mustern, schau dir an woher moire kommt, da x-trans auch ein muster ist, kann es nicht die lösung sein
du musst dir die siutation verdeutlichen, eine firma steckt eigenen r&d zeit rein, zahlt mehr in der produktion, da die sensoren besonders gefertig werden müssen, du zahlst den aufpreis beim kamerakauf und am ende stellt du fest, dass es keine signifikannten nachteile gibt. du merkst wo der haken ist?
Der X-trans mit all seinen Eigenheiten ist doch DER Unterschied zu anderen Herstellern, und schon früher mit S2/3/5Pro mit deren SuperCCD (deren RAWs waren erst eine Herausforderung, außer HyperUtility made by Fuji waren allen anderen RAW-Konverter faktisch ungeeignet) war das DAS Merkmal. Ein baulich anderer Sensor. DAS Markenzeichen. Der Bayer-Sensor ist nur deswegen in einigen Modellen, weil da der Preis regiert. Und nicht, weil Fuji den Bayer so super findet.
Wird ja eh alles besser mittlerweile. Und besser ist halt noch lange nicht gut.
Wird ja eh alles besser mittlerweile. Und besser ist halt noch lange nicht gut.
wie ich sagte, eine marketing tool
Wüßte jetzt nicht, was an dem Text (und dem Test) eigenwillig oder komisch sein soll.
Der Markesteijn-Algorithmus, erstens, ist ein sehr guter (3-pass, Falschfarbenunterdrückung) und steckt zB in DCRaw, RawTherapee. Beim monochromen Siemensstern des Tests, zweitens, deckt sich das Ergebnis mit dem von Jens geposteten DPR-Ergebnis; erst bei den farbigen macht X-Trans Muster (und einen farbigen Stern gibt's bei DPR nicht). Drittens sollte derjenige, der heult, wenn jemand schlecht über seine Fujis redet, zurück in den Kindergarten, da sind dann auch die Bauklötze zum Werfen ...
Übrigens, wer mit der Fuji noch kein Moiré oder andere Muster (zB sich wiederholende eckige Spiralen) gesehen hat, der sollte seine Kamera/Objektive mal auf Schärfe justieren lassen...
C.
Dann wäre jetzt mal die Aufgabe für Dich zu versuchen, die dort gezeigten Artefakte mit Deiner Kamera hinzubekommen. Hier ist ein Siemensstern:
http://oly-e.de/pdf/siemensstern.pdf
Ich bekomme es mit der X-T2 weder mit JPG OOC, noch mit LR oder C1 hin.
Mir sieht das schon fast zu gut aus - ev. kann mir jemand sagen, was ich falsch mache...Edit: ich habe mich jetzt nochmal durch den Petapixel-Artikel und die Kommentare gefräst. Das Fazit ist kurz zusammengefasst, dass es sich hierbei gar nicht um wirkliche Bilder handelt und der Autor gar keine entsprechenden Fuji-Kameras hat, sondern er auf rein theoretischer Basis darstellen will, dass XTRANS nicht funktioniert.
Zuletzt bearbeitet:
Hier nochmal auf 100%.
Anhänge
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Exif-DatenBildschirmfoto 2017-05-06 um 22.07.12.png
Zuletzt bearbeitet:
weisserRiese
Themenersteller
Marketing hin oder her. Jeder muss wohl die Vor- und Nachteile des gesamten Fujikonzepts für sich abwägen. Es gibt ja schließlich genügend Hersteller am Markt.
Um noch mal auf meine Frage zurück zu kommen. Wie kommt es in dem Petapixel-Test bei den Beispielen mit dem Schmetterling auf der Hand einmal zu den falschen Farben, speziell am Fingernagel, und beim anderen Besipiel sieht alles ok aus? Auch das Portrait der kostümierten Dame finde ich echt gruselig. Was ist da schief gelaufen?
Um noch mal auf meine Frage zurück zu kommen. Wie kommt es in dem Petapixel-Test bei den Beispielen mit dem Schmetterling auf der Hand einmal zu den falschen Farben, speziell am Fingernagel, und beim anderen Besipiel sieht alles ok aus? Auch das Portrait der kostümierten Dame finde ich echt gruselig. Was ist da schief gelaufen?
Naja, Du befindest Dich hier in einem technisch ausgerichteten Forum, dazu noch in einem Unterforum "Ausrüstung".
Du fragst hier
nach Topshots....
Wirst Du hier, zumindest von mir nicht bekommen...
Ich mag die üblichen Auto- Argumente nicht, habe auch nur eine "Opa"karre
Gern helfe ich aber mit einem, zugegeben etwas alten, aber imho noch gültigen Argument der häuslichen Unterhaltungstechnik aus:
Meiner Meinung nach reden wir hier über den Plattenspieler und den Tonabnehmer... und weniger über die aufgelegte Platte
Gruß
ewm
Sorry. Aber wenn man etwas auf aktuell 41 Seiten bespricht, wird man ja wohl man erwarten können etwas relevantes zu sehen.
Zu deinem Beispiel mit dem Plattenspieler:
Wenn wir jetzt hier über einen Plattenspieler diskutieren würden und du mir sagst, dass er nichts taugt, ich dann aber erfahre, dass du dir nie eine Platte angehört hast, dann frage ich mich doch (zurecht) woher diese Meinung kommt.
Klar ist das hier ein Technikforum. Deshalb bin ich ja hier.
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen: was er da präsentiert ist kein Test! Es sind keine Bilder, die jemals eine reale Fuji-Kamera verlassen haben. Der Typ hat gar keine Fuji-Kameras.
So wie ich es verstanden habe, hat er fertige Bilder genommen (er bezeichnet diese als "ground truth") und hat diese dann "rückentwickelt", d.h. einmal ein "negatives" Bayer-Pattern und einmal ein "negatives" XTRANS-Pattern darauf angewendet. Mit diesen Daten führt er dann seine Tests durch und simuliert, wie er denkt, dass XTRANS funktioniert. Wie sinnvoll das ist, soll jeder selbst entscheiden. Es bleibt aber zu vermuten, dass er damit jahrelanges Fuji-KnowHow bei der Interpretation dieses Patterns einfach ausblendet.
Zuletzt bearbeitet:
weisserRiese
Themenersteller
Danke. Das hatte ich so tatsächlich nicht verstanden. Die angesprochen falsche Farbinterpretation habe ich aber schon in älteren Reviews als ooC gesehen. Deshalb meine Frage.
Ich habe NICHT den Thread gelesen, soviel vorweg. Ich kann aber nur raten einmal Capture One Pro 10.1 auszuprobieren. Dieses Release unterstützt nun erstmals die X-Trans Sensoren vollständig und ist aus meiner Sicht sehr zu empfehlen.
Vom X-Trans Sensor halte ich inzwischen: NICHTS mehr. Das ist ein reiner Marketing Gag wenn ich mich fragt. Ich benutze parallel Nikon & Canon DSLRs, sowie zwei verschiedene MFT Panasonic Kameras. Außerdem wird zurzeit etwas mit Sony getestet, da ich einen Ersatz für die DSLRs suche. Ich komme ursprünglich von Nikon - da dort aber keine gescheiten neuen Kameras mehr gebaut werden (das ist jetzt ne andere Baustelle) wird Ersatz gesucht. Fuji setze ich primär ein (über 90% aller Bilder die ich professionell mache sind Fuji) und ich habe in den letzten Shootings BEWUSST einige Bilder direkt nacheinander parallel mit Fuji / Canon und Panasonic gemacht. Jeweils mit 135mm Kleinbild Brennweiten (bei Fuji also das 90/2). Bei Canon allerdings mit 100mm/2 und am Ende des Tages kann ich nicht mehr sagen aus welcher Kamera welches Bild kommt. Es sei denn ich schau in die EXIF Daten
Nur DAUERT das Entwickeln mit X-Trans deutlich länger als mit Bayer Pattern. Ein Vorteil sehe ich weder hinsichtlich Schärfe (hier liegt die Sony A6500 mit Bayer UND AntiAlias Filter!! vorne) - noch hinsichtlich Farben oder Details.
Ich LIEBE meine Fuji Kameras (weil es die einzigen wirklich "richtigen Fotoapparate" sind) - aber X-Trans ist ein NACHTEIL der einem als Vorteil "verkauft" wird.
Ihr dürft mich jetzt gern virtuell steinigen - aber da ich das Thema hier nicht abonniere bekomme ich das vermutlich gar nicht mit xD
Viele Grüße,
Frank
Vom X-Trans Sensor halte ich inzwischen: NICHTS mehr. Das ist ein reiner Marketing Gag wenn ich mich fragt. Ich benutze parallel Nikon & Canon DSLRs, sowie zwei verschiedene MFT Panasonic Kameras. Außerdem wird zurzeit etwas mit Sony getestet, da ich einen Ersatz für die DSLRs suche. Ich komme ursprünglich von Nikon - da dort aber keine gescheiten neuen Kameras mehr gebaut werden (das ist jetzt ne andere Baustelle) wird Ersatz gesucht. Fuji setze ich primär ein (über 90% aller Bilder die ich professionell mache sind Fuji) und ich habe in den letzten Shootings BEWUSST einige Bilder direkt nacheinander parallel mit Fuji / Canon und Panasonic gemacht. Jeweils mit 135mm Kleinbild Brennweiten (bei Fuji also das 90/2). Bei Canon allerdings mit 100mm/2 und am Ende des Tages kann ich nicht mehr sagen aus welcher Kamera welches Bild kommt. Es sei denn ich schau in die EXIF Daten
Nur DAUERT das Entwickeln mit X-Trans deutlich länger als mit Bayer Pattern. Ein Vorteil sehe ich weder hinsichtlich Schärfe (hier liegt die Sony A6500 mit Bayer UND AntiAlias Filter!! vorne) - noch hinsichtlich Farben oder Details.
Ich LIEBE meine Fuji Kameras (weil es die einzigen wirklich "richtigen Fotoapparate" sind) - aber X-Trans ist ein NACHTEIL der einem als Vorteil "verkauft" wird.
Ihr dürft mich jetzt gern virtuell steinigen - aber da ich das Thema hier nicht abonniere bekomme ich das vermutlich gar nicht mit xD
Viele Grüße,
Frank
Mal zu diesem immer wiederkehrenden Vorwurf "Marketing-Gag": mit einem Marketing-Gag hat man es dann zu tun, wenn ein mehr oder weniger zur Konkurrenz gleiches Produkt rein durch durch das Marketing Differenzierungs-Attribute zugeschrieben bekommt, die es eigentlich nicht besitzt. BMW bezeichnet zum Beispiel neuerdings alle Motoren mit "TwinPower Turbo", was sich so anhört, als ob sie zwei Turbolader hätten, was aber nicht der Fall ist, weil BMW "Twin" auf "Power" bezieht und nicht auf "Turbo". Das ist ein echter Marketing Gag.
Im Falle von Fuji, wo man einen völlig anderen Ansatz gewählt hat, der wohl enormen Aufwand und Kosten in der Entwicklung nach sich gezogen hat, kann man nicht von einem Marketing Gag sprechen, weil die Kameras ja wirklich anders sind. Dieser Thread ist ja der beste Beweis dafür.
Man kann sich natürlich darüber streiten, ob das in der Praxis was bringt, aber dass Fuji daran glaubt (warum sonst hätten sie Geld und Aufwand investieren sollen?) würde ich jetzt schon denken.
Genau diesen Vergleich habe ich weiter vorne gepostet. Die A6500 hat deutlich mehr Moires:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3751226&d=1494079503
Bist Du sicher, dass die einen AA-Filter hat? Anhand dieses Vergleichs hätte ich gedacht, dass sie keinen hat.
nein, eine marketing gag ist eine feature ohne ein benefit für den kunden! und das ist hier der fall!
Vom X-Trans Sensor halte ich inzwischen: NICHTS mehr. Das ist ein reiner Marketing Gag wenn ich mich fragt. Ich benutze parallel Nikon & Canon DSLRs, sowie zwei verschiedene MFT Panasonic Kameras. Außerdem wird zurzeit etwas mit Sony getestet, da ich einen Ersatz für die DSLRs suche. Ich komme ursprünglich von Nikon - da dort aber keine gescheiten neuen Kameras mehr gebaut werden (das ist jetzt ne andere Baustelle) wird Ersatz gesucht. Fuji setze ich primär ein (über 90% aller Bilder die ich professionell mache sind Fuji) und ich habe in den letzten Shootings BEWUSST einige Bilder direkt nacheinander parallel mit Fuji / Canon und Panasonic gemacht. Jeweils mit 135mm Kleinbild Brennweiten (bei Fuji also das 90/2). Bei Canon allerdings mit 100mm/2 und am Ende des Tages kann ich nicht mehr sagen aus welcher Kamera welches Bild kommt. Es sei denn ich schau in die EXIF Daten
absolute zustimmung
http://thenewcamera.com/sony-a6500-vs-sony-a6300/
Laut dem und anderen Quellen hat sie einen - aber er ist auf jeden Fall SEHR schwach wie ich nach eigenen Tests sagen kann.
Bezüglich des ersten Parts "Marketing Gag" hast du schon irgendwie Recht. Fuji HAT viel Geld da rein gesteckt, bringen tut es "nur" eine leichte (!) rot schwäche - je nach RAW Konverter. Der viel gelobte Iridient Dev hat hier übrigens ganz besondere Schwächen. Capture One 10.1 scheint den X-Trans III gut zu kennen - hier habe ich bislang nichts festgestellt.
Wenn man es aber (obwohl es technisch nichts bringt und sogar ein paar Nachteile hat) rein baut - muss das Gründe haben - und die liegen meine Meinung nach im Marketing. Möglicherweise ist es aber auch so, dass das Prinzip mit der Zeit einfach überholt ist (die X-Pro 1 kommt aus 2012 und hat ja auch noch eine Entwicklungszeit hinter sich!) - denn damalige Konkurrenten waren durchaus schlechter. Und man hat die Tests mit "modernen" Kameras einfach nicht wiederholt, sondern haut weiter munter das X-Trans Muster auf den Sensor - obwohl es nicht nötig wäre.
Aber wie schon gesagt es ist WURST mit welcher Kamera ich fotografiert habe. Die Bilder sehen praktisch gleich aus, solange ich auf Basis ISO bleibe und korrekt belichte. Die größten und für mich in Zukunft wirklich wichtigen Unterschiede sind Handling / AF Zuverlässigkeit (NICHT die reine Geschwindigkeit!) und Durability. DANACH werde ich meine zukünftigen Kameras kaufen - und dann danach wie viel Spass das Fotos machen damit bringt
Die Markenblindheit hab ich mir jedenfalls abgewöhnt.
Ok, danke für die Info, das wusste ich nicht.
Das sehe ich auch so, im Rotkanal sind die Reserven relativ begrenzt, was bei Betrachten des XTRANS-Patterns auch nicht verwunderlich ist. Allerdings sind Digitalkameras ja immer eine Kombination verschiedner Eigenschaften, die miteinander in einem Zielkonflikt stehen. Deswegen gibt es für jedes Contra in der Regel auch ein Pro. XTRANS verstehe ich so, dass man etwas mehr Luminanzauflösung gegen etwas weniger Farbauflösung eintauscht.
Ich glaube Fujis Selbstverständnis ist es, dass sie in der Lage sind extrem gute Optiken zu bauen und ev. sind sie zu der Ansicht gelangt, dass sich dieser Vorteil nicht ins Endergebnis hinüberretten lässt, wenn man (damals) 16MP-Sensoren mit AA-Filter benutzt.
Das bedeutet aber auch, dass ev. nicht jede Optik gleichermaßen von XTRANS profitiert. ich sehe es aber auch so, dass die Bedeutung mit zunehmender Auflösung immer kleiner wird.
Genau. Damit man nicht sagen kann, dass die Bayer-/X-Trans-Bilder unterschiedlich aufgenommen wurden (versch. ISO, versch. AF-Punkte, 1/10s bei Laub im Wind etc.), hat der Tester die Raws generiert. Da die Computertechnik in hohem Maße deterministisch ist und das Pattern von Bayer und X-Trans bekannt ist (und immer gleich...), spricht nichts dagegen, wenn man sich mit den Unterschieden beim Interpolieren beschäftigen will. Im Gegenteil, damit ist sichergestellt, dass beide Interpolationen *genau* das gleiche Quellbild haben.
So, wie man zB die Zahl Pi nicht an einem mit Kreide gemalten Kreis nachmisst, sondern logisch abstrahiert aus der abstrakten Idee eines Kreises (Platon grüßt
) herleitet.Zum Zähne-/Fingernagel-Problem kann ich nichts sagen, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Warum sollten *großflächig* Falschfarben (und zwar nur bei Zähnen/Nägeln) entstehen, weil das X-Trans-Pattern 4-er-Blocks Grün hat!?
C.
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