• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Mai 2024.
    Thema: "Diagonale"

    Nur noch bis zum 31.05.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

und cmos hat sich gegenüber dem ccd durchgesetzt und wurde zum standard.

der xtrans wird immer eine randerscheinung bleiben. daher hinkt dein vergleich noch immer

Mein Vergleich bezog sich darauf, dass Dinge niemals verbessert und weiterentwickelt werden könnten, wenn jeder immer nur auf dem aktuellen Status Quo beharren würde.

Generell geht es mir aber darum, dass Leute die Position von Lightroom nicht (mehr) richtig verstehen.

LR ist ein Drittanbieter-Tool, welches ungefragt die RAW-Formate der Hersteller re-ingeneert hat und dem Kunden gegenüber behauptet alle Formate in Hersteller-Qualität zu unterstützen. Dieses Versprechen halten sie in Bezug auf Fuji aber eben nicht. Umgekehrt hat Fuji aber niemals behauptet in irgend einer Form Adobe Lightroom zu unterstützen.

Es ist sogar so, dass Fuji und andere Hersteller wahrscheinlich gar kein Interesse daran haben eigenes Know-How, welches ihnen einen Qualitätsvorteil bieten könnte, kostenlos an Adobe weiter zu leiten.

Um nicht falsch verstanden zu werden: ein Standard bzgl. der RAW-Entwicklung wäre dringend notwendig. Aber ein Standard ist eine Norm, auf die sich beteiligte Hersteller einigen und dann entsprechend dieser Norm ihre Geräte entwickeln.

Das war und ist bei Lightroom niemals so gewesen - Adobe (ex RawShooter) kam durch die Hintertür an allen Herstellern vorbei und hat alleine aufgrund seiner Marktmacht und meist guter Qualität Lightroom in den Markt gedrückt und die Marktteilnehmer nehmen es mittlerweile als "quasi" Standard wahr.

Wäre es aber wirklich ein Standard, so müsste Adobe die unterstützten Formate bei den Herstellern lizensieren und die müssten dann im Umkehrschluss eben auch die Implementierungsdetails bzw. die Ideen dahinter herausrücken.

Ev. hat jemand anderes mehr Einblick, aber meines Wissens nach ist das bis heute nicht der Fall. Adobe hat viel mehr versucht mit DNG einen eigenen Standard zu etablieren, dem sich die Hersteller aber nicht angeschlossen haben.

Dass die Kamerahersteller, die einen fähigen RAW-Konverter beilegen wollen, dann immer bei den anderen Herstellern landen (C1 bei Sony, SilkyPix bei Fuji) wäre sicher auch nochmal ein genaueres Hinsehen wert.

Fazit: hier liegt vor allem ein politisches Problem vor, welches null Aussicht auf Lösung bietet in der Form, dass sich nun alle Hersteller an das anpassen, was Adobe gut kann.
 
Trotzdem ist es Unsinn (allerdings macht Jens Zerl es auch manchmal, diese 200%-Ansicht, um 'etwas zu zeigen')

Ich glaube wir machen uns viel zu wenig bewusst, dass wir alle zu Hause an unterschiedlichen Anzeigegeräten sitzen.

Bei Macs mit Retina Auflösung sind ja vier Bildpunkte genauso groß wie ein herkömmlicher Bildpunkt. D.h. 200% entspricht da eigentlich in der Größe dem, was früher die 100%-Ansicht war. Das ist hauptsächlich der Grund, warum ich eher mit 200% als mit 100% zoome. :)
 
Mein Vergleich bezog sich darauf, dass Dinge niemals verbessert und weiterentwickelt werden könnten, wenn jeder immer nur auf dem aktuellen Status Quo beharren würde.

nur ist der x-trans keine weiterentwicklung oder verbesserung des cmos mit bayer muster. sonder nur ein marketing tool. es löst kein problem. die moirree probleme treten durch überlagerungen von sich wiederholenden muster auf. nur ist das x-trans muster auch ein sich wiederholendes muster. der unterschied ist, dass die bildefehler anders aussehen. es gibt genug siemenstern biler im netzt die das schön demonstrieren. d.h. viel investiert, und am ende ist der fehler nur anders und nicht weg. imho sackgasse. xtrans wird genauso verschwinden wie die sensoren der Sx Pro serie.

Es ist sogar so, dass Fuji und andere Hersteller wahrscheinlich gar kein Interesse daran haben eigenes Know-How, welches ihnen einen Qualitätsvorteil bieten könnte, kostenlos an Adobe weiter zu leiten.

Da muss ich widersprechen. DIe Hersteller sollten großes Interesse daran haben. Das Problem bei Fuji zeigt ganz klar den Grund. LR ist nun mal der Standard für die RAW Entwicklung da es am häufigsten benutzt wird. Hersteller kommt mit Kamera auf den Markt, Tests, blogger usw finden Probleme mit der Bildqualität in LR --> Marketing desaster --> gewinneinbruch

Und diese Probleme bestehen bei anderen Herstellern auch nicht. Ich hab mit LR mit Produkten von Nikon, Canon, Sony und Olympus gearbeitet. Mit keinem gab es Probleme.
Fuji hat sich hier das gleiche Ei gelegt wie bei den Sx Pros, hat eine Sensortechnik auf den Markt geschmissen und die User damit allein gelassen, da es keine passende ordentliche Softwarelösung gab/gibt.
 
Ich habe mir mal ein paar Paper zu Demosaicing durchgelesen und X-Trans ist definitiv nicht einfach. Aber wenn man sich mal Übersichtspaper anschaut, dann sieht man das bei Bayer auch nicht alles gold ist.
Es gibt da wilde Heuristiken als Basis zu den verwendeten Algorithmen und auch eher Annahmen als wissen über das tatsächliche Mosaik.

Hier hat jemand lose Wikipedia zitiert (habs gesucht aber nicht gefunden), dass Fuji nutzer nicht von neuen Forschungen profitieren können, weil die ja alle Bayer machen. In Wirklichkeit ist es aber so, dass bei Bayer die meisten Entwickler annehmbare Ergebnisse produzieren können und das ist in der Regel genug für den Markt.
 
Ich glaube wir machen uns viel zu wenig bewusst, dass wir alle zu Hause an unterschiedlichen Anzeigegeräten sitzen.

Genau. Zuhause kannst Du auf 200% zoomen (oder einfach in den Einstellungen von Vorschau und Deinem Bildbearbeitungsprogramm die Zuordnung Bildpixel/logische Pixel bei 100% ändern: dann musst Du nicht mehr extra auf 200% gehen). Wir in der Zahl weit überwiegenden (nehme ich mal an) Nicht-Retina-Nutzer in unserem jeweiligen Zuhause fänden es aber gut, wenn in Forum-Posts ein 1:1-Ausschnitt wie gehabt 100% ist. :)

Schönes Wochenende!

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
nur ist der x-trans keine weiterentwicklung oder verbesserung des cmos mit bayer muster. sonder nur ein marketing tool. es löst kein problem. die moirree probleme treten durch überlagerungen von sich wiederholenden muster auf. nur ist das x-trans muster auch ein sich wiederholendes muster. der unterschied ist, dass die bildefehler anders aussehen. es gibt genug siemenstern biler im netzt die das schön demonstrieren. d.h. viel investiert, und am ende ist der fehler nur anders und nicht weg. imho sackgasse. xtrans wird genauso verschwinden wie die sensoren der Sx Pro serie.

Wenn X-TRANS nur ein Marketing-Tool ist, dann frage ich mich, warum Adobe es nicht hinbekommt, es sauber zu interpretieren. :D

Fuji hat sich hier das gleiche Ei gelegt wie bei den Sx Pros, hat eine Sensortechnik auf den Markt geschmissen und die User damit allein gelassen, da es keine passende ordentliche Softwarelösung gab/gibt.

Die einzigen, die alleine gelassen wurden sind Adobe-Kunden, sonst niemand. :) Selbst Drittanbieter bieten ja schon Unterstützung für Adobe an, weil sie sich das Trauerspiel nicht mit anschauen können. Ich denke wir drehen uns im Kreis.

Ich bin jedenfalls happy mit Fuji und C1 und kann jedem nur empfehlen etwas aufgeschlossen neuem ggü. zu sein. Man gibt relativ wenig und bekommt dafür neben einer guten Fuji-Implementierung auch Dinge, die unabhängig von Fuji gut sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn X-TRANS nur ein Marketing-Tool ist, dann frage ich mich, warum Adobe es nicht hinbekommt, es sauber zu interpretieren. :D

du verstehst den punkt nicht, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. x-trans ist für fuji der usp, unique selling point, auf den man das marketing ausrichtet, weil es angeblich bilder auf KB niveau liefert. wir wissen das das quatsch ist.

technisch liefert x-trans keine vorteile gegenüber bayer, es verändert nur den fehler. das adobe mit dem demoasic prozess ein problem hat, hat damit so gar nichts zu tun.


Die einzigen, die alleine gelassen wurden sind Adobe-Kunden, sonst niemand. :)

so ca 3/4 der Fotomarktes. das war ein schuss ins knie von fuji weil nicht jeder seinen workflow umbauen will, nur weil fuji denkt das muss jetzt so sein.

Ich bin jedenfalls happy mit Fuji und C1 und kann jedem nur empfehlen etwas aufgeschlossen neuem ggü. zu sein. Man gibt relativ wenig und bekommt dafür neben einer guten Fuji-Implementierung auch Dinge, die unabhängig von Fuji gut sind.

nach dem launch von dem x-trans developer hat LR gleichgezogen mit C1 würde ich sagen. Und hat bei den farbprofilen und presets einfach die nase vorn gegenüber c1.
 
Hallo zusammen!

Darf ich mal fragen was C1 ist?

Danke
serpimora

Capture One. Eine RAW Entwicklersuite, die ähnlich umfangreich wie Lightroom ist und in Teilen sogar noch umfangreicher, was die Einarbeitung etwas herausfordernder macht. Viele RAW Entwickler beschränken sich auf die Kernfunktionalität. LR oder C1 liefern ein kompletteres Rundumpaket. C1 ist etwas teurer, aber sobald man sich die LR Abokosten anschaut, relativiert sich das auch.
 
du verstehst den punkt nicht, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. x-trans ist für fuji der usp, unique selling point, auf den man das marketing ausrichtet, weil es angeblich bilder auf KB niveau liefert. wir wissen das das quatsch ist.

Zumindest, wenn man Lightroom benutzt. :D

technisch liefert x-trans keine vorteile gegenüber bayer, es verändert nur den fehler. das adobe mit dem demoasic prozess ein problem hat, hat damit so gar nichts zu tun.

Ist ein Regenmantel besser als ein Regenschirm? Es sind zwei verschiedene Ansätze ein Problem zu lösen. Ich glaube Du verkürzt X-TRANS auch zu sehr auf Moires. Im Prinzip erreicht man mit X-TRANS ein anderes Verhältnis zwischen Luminanz- und Farbauflösung. Das hat je nach Situation Vor- und Nachteile, genau wie Regenmantel und Regenschirm.


nach dem launch von dem x-trans developer hat LR gleichgezogen mit C1 würde ich sagen.

Als Adobe würde ich das eher als Demütigung ansehen, wenn jetzt schon Konkurrenten das Trauerspiel nicht mehr mitansehen können und aushelfen.

Der Tag wird kommen, wo Adobe gute Qualität liefert und dann wirst auch Du merken, welche geniale Technik Deine Kamera eigentlich hat. :D
 
Der Tag wird kommen, wo Adobe gute Qualität liefert und dann wirst auch Du merken, welche geniale Technik Deine Kamera eigentlich hat. :D

der tag ist ja da, sie liefert die gleiche guten ergebnisse wie bayer sensoren
nur halt nicht mehr, was auch nicht geht, da der sensor selber der gleiche ist
 
der tag ist ja da, sie liefert die gleiche guten ergebnisse wie bayer sensoren
nur halt nicht mehr, was auch nicht geht, da der sensor selber der gleiche ist

Siehst Du hier keinen Unterschied? (Quelle: dpreview.com). Selber Sensor, einmal mit X-TRANS (X-T20), einmal mit Bayer (Sony A6500).Ich finde das signifikant, vor allem in Bezug auf Farbverfälschungen.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jens!

Die Sony liebt es wohl bunt. Ich hatte bei meiner Canon 400d wenn ich im Frühjahr Bäume bei Sonnenschein fotografierte, immer blaue Auren um die Baumwipfel. Vor ein paar Wochen habe ich mir eine X E2 geliehen. Da war nix mit blauer Aura. Da sah man auf den Bildern schönste Äste vor strahlend blauem Himmel.
Ich finde die Fujis sind keine schlechten Kameras und das wenige was man bei den RAFs bearbeiten könnte, kann man locker mit LR6 bewältigen.

Sonnige Grüße
serpimora
 
Siehst Du hier keinen Unterschied? (Quelle: dpreview.com). Selber Sensor, einmal mit X-TRANS (X-T20), einmal mit Bayer (Sony A6500).Ich finde das signifikant, vor allem in Bezug auf Farbverfälschungen.

wie ich sagte, die bildfehler sind anders, aber nicht weg. muster bleibt muster. der fehler bleibt da
 
wie ich sagte, die bildfehler sind anders, aber nicht weg. muster bleibt muster. der fehler bleibt da

Dein Statement wäre, wie wenn Du mit einem Regenschirm 1000 Tropfen abbekommst, mit einem Regenmantel 10 und dann sagst "der Fehler ist aber noch da, nur anders". ;) Die Ausprägung ist halt extrem unterschiedlich.

Vor allem gibt es bei XTRANS keine Farbverfälschungen und das ist ein signifikanter Unterschied, den Du auch mit noch so vielen Worten nicht wegreden kannst (ich frage mich, warum Du das überhaupt willst, Du benutzt ja Fuji). :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein Statement wäre, wie wenn Du mit einem Regenschirm 1000 Tropfen abbekommst, mit einem Regenmantel 10 und dann sagst "der Fehler ist aber noch da, nur anders". ;) Die Ausprägung ist halt extrem unterschiedlich.

Vor allem gibt es bei XTRANS keine Farbverfälschungen und das ist ein signifikanter Unterschied, den Du auch mit noch so vielen Worten nicht wegreden kannst (ich frage mich, warum Du das überhaupt willst, Du benutzt ja Fuji). :)

deine vergleiche hinken, bei dem regenschirm wäre es eher 100 tropfen links und bei dem mantel 100 rechts.

schau dir hier die siemensterne an: https://petapixel.com/2017/03/03/x-trans-vs-bayer-sensors-fantastic-claims-test/

da beide ein muster benutzten, hast du bei beide die gleichen problem, die überlagerung ist nur an anderen stellen. also viel lärm um nichts.
 
deine vergleiche hinken, bei dem regenschirm wäre es eher 100 tropfen links und bei dem mantel 100 rechts.

schau dir hier die siemensterne an: https://petapixel.com/...
Also mal kurz überlegen: der eine Vergleich zeigt reale Fotos einer Testscene und läßt durchaus signifikante Unterschiede erkennen.
Das andere ist eine rein theoretische Betrachtung mit synthetischen Bildern.

Ich neige tatsächlich dazu, die DPReview-Fotos als Praxis-relevanter anzusehen, zumal sich die Ergebnisse mit meinen eigenen Erfahrungen decken.

Der Blogger auf Petapixel ist dagegen sehr einseitig ausgerichtet. Auch fehlen mir irgendwie Angaben, was ihn denn so besonders qualifiziert, daß man seinen Ausführungen folgen sollte? Er gibt an, Software Entwickler zu sein. Dann sollte er eigentlich wissen, daß es nicht nur den einen Algorithmus gibt - weder für Bayer, noch für X-Trans. Damit ist dann aber seine gesamte Theorie eben nur das - eine Theorie.

Ja, X-Trans steht noch am Anfang. Bayer hat schon viele Jahre Optimierung mehr hinter sich. Dennoch schleppt Bayer immernoch die gleichen Probleme mit sich herum, die man seinerzeit mit Hilfe von Anti-Aliasing-Filtern vermieden hat (also per Hardware). Nun hat man diese teilweise eliminiert, und schon werden wieder hübsche Moirees ausgegeben.
Dieses Problem ist X-Trans tatsächlich recht erfolgreich angegangen, ohne an anderer Stelle zu große Kompromisse einzugehen (der größte Kompromiss dürfte eh die deutlich höhere Anforderung an die Rechenleistung zur Konvertierung sein). Es handelt sich also nicht nur um einen Marketing-Gag.

Ok, Adobe hinkt den anderen RAW-Entwicklern hinterher. Aber sie liefern dennoch sehr brauchbare Ergebnisse, solange man es mit den Einstellungen nicht übertreibt. Und irgendwo ist immer irgendjemand in einem bestimmten Teilbereich besser - so what?
 
deine vergleiche hinken, bei dem regenschirm wäre es eher 100 tropfen links und bei dem mantel 100 rechts.

schau dir hier die siemensterne an: https://petapixel.com/2017/03/03/x-trans-vs-bayer-sensors-fantastic-claims-test/

da beide ein muster benutzten, hast du bei beide die gleichen problem, die überlagerung ist nur an anderen stellen. also viel lärm um nichts.

Das erklärt zumindest, Wo Du Deine Meinung her hast. :) Entscheidend ist für mich dieser Satz:

"Because Fujifilm’s own X-Trans demosaicking algorithm is proprietary, it could not be used for this comparison. Instead, I use Frank Markesteijn’s algorithm"

Damit beweist er dann leider nur, was dieser FM-Algorithmus zu leisten imstande ist, was dann ev. auch die Unterschiede zu den dpreview-Tests erklärt.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten