Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[andygr42]

das passt eigentlich ganz gut. Das einzige, was wirklich etwas anders im Handling ist, ist das Schärfen. Hier nehme ich im Vergleich zu Nikon den Regler deutlich zurück (Betrag unter 30).

Ich habe mir auch irgendwann mal angewöhnt nur ganz geringfügig im RAW in LR zu schärfen. Auch schon mit der Nikon (D800). Je nach der Größe das Ausgabeformats, bei mir in der Regel zwischen 2k und 4k, ist das einigermaßen unnötig. Zumal, je nach Verfahren, beim Reduzieren der Auflösung eh geschärft wird. Natürlich reduziert sich die Schärfe auf der Pixelebene zwangsläufig bei der Reduzierung. Aber Schärfen im RAW schärft auch zwangsläufig das Rauschen. Die Reduktion (LR verwendet hier sehr wahrscheinlich bikubisch scharf) kann Rauschen durch interpolation über die Nachbarpixel hinaus deutlich verringern.

Ich fand es aber immer erheblich wichtiger Kontrast und Dynamik gut herauszuarbeiten, um nach der Verkleinerung ein subjektiv scharfes und detailreiches Foto zu erhalten. Ich empfand ein zu stark geschärftes RAW bei der Reduktion eher unnatürlich. Aber ich bin eh nicht der Schärfe-Fetischist. Mit der Fuji scheint sich daran erstmal nichts zu ändern. Ich muss mich aber erst noch daran gewöhnen, dass die Bilder per se anders wirken. Der Rest zeigt sich in der Praxis.

 

[Sinister]

...

Handhabe ich genauso!

Nutze nun seit 1-2 Wochen Fuji (XT-10 und x100 MK1) und kann die Aufregung bisher nicht nachvollziehen. Ich arbeite in LR genauso weiter wie vorher. Bin aber auch kein Pixelpeeper....

 

[DSLRD70]

Ich kann mich euch Zweien abschliessen. In LR schärfe ich nie aktiv, der Jpg Output mach ich eh über PS und da wird das Foto beim verkleinern meist schon scharf genug. Wenn ein Foto in den Print geht mach ich mir sowieso keine Sorgen ob es scharf genug wird.
Bin ebenfalls kein Pixelpeeper.

 

[djonas]

Ich habe mir auch irgendwann mal angewöhnt nur ganz geringfügig im RAW in LR zu schärfen. Auch schon mit der Nikon
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Ich fand es aber immer erheblich wichtiger Kontrast und Dynamik gut herauszuarbeiten, um nach der Verkleinerung ein subjektiv scharfes und detailreiches Foto zu erhalten. Ich empfand ein zu stark geschärftes RAW bei der Reduktion eher unnatürlich.
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Handhabe ich genauso!

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Bin ebenfalls kein Pixelpeeper.

Ich bin der gleichen Meinung wie meine Vorposter, dieses "Schärfeproblem" ist eher Hausgemacht, zumal der Eindruck von Schärfe nur durch künstliches überhöhen von Kontrastkanten bzw. Kantenkontast zustande kommt.
Selbst bei Bildern welche ich mit der Nikon D700 aufgenommen habe wurde der Schärfen Regler in LR nur minimalst bemüht.

Ich bin jetzt seit über zwei Jahren mit Fuji unterwegs, habe von diesem "Problem" immer wieder gelesen und konnte es nie nachvollziehen, es sei denn die Regler wurden sehr weit aufgezogen, was keinem Bild wirklich gut tut, egal aus welcher Kartoffel es herauspurzelt.

 

[Jens Zerl]

Warum sind sich eigentlich immer diejenigen, die sich ihre Bilder nicht so genau betrachten und generell kaum schärfen so sicher, dass es dieses Problem nicht gibt!?

 

[les-bleus]

Warum sind sich eigentlich immer diejenigen, die sich ihre Bilder nicht so genau betrachten und generell kaum schärfen so sicher, dass es dieses Problem nicht gibt!?

die Frage ist doch: sprechen wir von einem Problem oder nur von einer anderen Herangehensweise um ein vergleichbares Ergebnis zu erhalten?

Wie ich oben beschrieben habe, erhalte ich mit meinem Workflow ein - so weit möglich - vergleichbares Ergebnis (X-T2 zu D750). Der Weg dorthin unterscheidet sich ein wenig. Ist das ein Problem? Für mich nicht wirklich.

 

[DSLRD70]

Niemand hat geschrieben dass es das Problem nicht gibt, wir provozieren es einfach weniger. Glaub mir, ich schaue meine Fotos schon genau an, suche aber nicht nach solchen Problemchen die für meinen Bilder-Output letzten Endes völlig irrelevant sind.
Und zu deiner Beruhigung; vor anderhalb Jahren als ich mit der X-T10 ins Fuji-Lager gewechselt habe und die diversen RAW-Konverter gegeneinander antreten liess, hab ich tatsächlich festgestellt, dass LR diese Würmchen produzierte und C1 kaum. Mittlerweile muss man aber schon sehr genau hinschauen, oder ich bin einfach blind.

 

[andygr42]

Die Artikel und Bilder die ich so finden konnte sind auch fast durch die Bank 12-18 Monate alt. Hier scheint sich bei allen Herstellern, auch bei Adobe, eine Menge getan zu haben.

 

[noenken]

...Hier scheint sich bei allen Herstellern, auch bei Adobe, eine Menge getan zu haben.

Nein, nicht wirklich. Aber Faulheit siegt. Mittlerweile gibt es aber Möglichkeiten, die beste ist wohl der Iridient X-Transformer und dann die DNGs in Lightroom behandeln. So bekommt man Workflow und top Ergebnisse unter einen Hut.

 

[zrocki]

Warum sind sich eigentlich immer diejenigen, die sich ihre Bilder nicht so genau betrachten und generell kaum schärfen so sicher, dass es dieses Problem nicht gibt!?

Wer sollte es denn sonst sein?

 

[andygr42]

Warum sind sich eigentlich immer diejenigen, die sich ihre Bilder nicht so genau betrachten und generell kaum schärfen so sicher, dass es dieses Problem nicht gibt!?

Ich glaube, wir sprechen von vielen, verschiedenen Dingen. Zunächst habe ich mir abgewöhnt ein Foto in der Originalauflösung zu bewerten. Das macht sicher Sinn wenn man Fehler sucht, Kameras oder Objektive vergleichen möchte oder RAW Konverter. In der Praxis ist aber die Ausgabe viel entscheidender. Möchte ich ein 2k Bild ausschließlich am Monitor betrachten kann / muss ich ganz anders arbeiten als wenn ich einen großformatigen Print machen möchte.
Warum soll ich also mühevoll und langwierig an einem Foto im RAW Konverter herumschärfen, welches eigentlich scharf ist? Also, welches korrekt fokussiert ist, mit hervorragenden, scharfen Objektiven bei niedrigen ISO Werten aufgenommen wurde? Vor allem, wenn ich es eh in 2k verkleinere und es beim Verkleinern eh geschärft wird? Ich würde mir viel mehr Gedanken machen WIE ich das Bild verkleinere. Also z.B. in mehreren Schritten und DAZWISCHEN zu schärfen. So erhält man die besten Resultate. Da könnt ihr vorher noch so sehr im RAW Konverter rumschärfen, wenn ihr danach die Fotos in einem Rutsch verkleinert.
Bei größeren Ausgabeformaten würde ich Nachbearbeitung auch nicht im RAW Konverter machen sondern im PS. Da habe ich ja viel bessere Möglichkeiten.

 

[Jens Zerl]

die Frage ist doch: sprechen wir von einem Problem oder nur von einer anderen Herangehensweise um ein vergleichbares Ergebnis zu erhalten?

Wie ich oben beschrieben habe, erhalte ich mit meinem Workflow ein - so weit möglich - vergleichbares Ergebnis (X-T2 zu D750). Der Weg dorthin unterscheidet sich ein wenig. Ist das ein Problem? Für mich nicht wirklich.

Genau das ist der Punkt. Ich sage immer nur, dass es dieses Verhalten gibt und davon lasse ich mich auch nicht abbringen. Ob es für jemanden ein Problem darstellt, muss jeder für sich entscheiden.

Bei mir ist es so, dass ich natürlich bei ISO 200 und strahlendem Sonnenschein auch keinerlei Probleme habe Ergebnisse zu erzielen, die mir gefallen. Allerdings bin ich jemand, der sehr gerne und oft mit hohen ISO-Werten arbeitet und auch mal gerne die Schatten aufgrund des ISO-losen Sensors pusht. Das sind Vorteile, die mir das Fuji-System bietet und die will ich auch nutzen und bei solchem Material sind die Unterschiede bzgl. des Schärfungspotenzials zwischen LR und C1 eklatant.

Dass es bei Bilder, wo man sowieso nichts machen muss keine größeren Probleme gibt, versteht sich ja von selbst. Aber die können aus dem Grund dann ja auch nicht Grundlage für eine Bewertung sein.

Die Artikel und Bilder die ich so finden konnte sind auch fast durch die Bank 12-18 Monate alt. Hier scheint sich bei allen Herstellern, auch bei Adobe, eine Menge getan zu haben.

Leider nicht. Ich habe sowohl die aktuelle LR und C1-Version als auch aktuelle RAWs.

 

[Jens Zerl]

Ich glaube, wir sprechen von vielen, verschiedenen Dingen. Zunächst habe ich mir abgewöhnt ein Foto in der Originalauflösung zu bewerten. Das macht sicher Sinn wenn man Fehler sucht, Kameras oder Objektive vergleichen möchte oder RAW Konverter. In der Praxis ist aber die Ausgabe viel entscheidender. Möchte ich ein 2k Bild ausschließlich am Monitor betrachten kann / muss ich ganz anders arbeiten als wenn ich einen großformatigen Print machen möchte. Konverter machen sondern im PS. Da habe ich ja viel bessere Möglichkeiten.

Ich glaube hier kommen wir dem Knackpunkt relativ nahe: wenn man ein Retina- oder oder sonstiges hochauflösendes Display benutzt, dann hat man quasi immer Druckauflösung vor Augen und ev. wird dann der Anspruch diesbzgl. auch am Monitor höher.

Nur: diejenigen, die kein hochauflösendes Display verwenden müssen sich auch dessen bewusst sein, dass andere ihre Bilder ev. auf hochauflösenden Displays anschauen.

 

[Gast_321649]

Großformatiger Print ist ein gutes Stichwort...

wer hat diese wirklich schon einmal anfertigen lassen und in welcher Weise und dann sich ein Urteil bzgl. der Leistung gebildet... Hatte damals diesbezüglich mit der D200 und 60x90 cm mein erstes positives Aha-Erlebnis bei dem Eindruck von Rauschen und Schärfe.

Ich habe hier oftmals den Eindruck, dass die meisten sich nur anhand einer 100% Darstellung am Monitor in Theorien versteigen, die ein realer Print gar nicht darstellen würde.

Ich weiß, wovon ich spreche, da ich häufiger Formate oberhalb 70x105cm anfertigen lasse - allerdings vorrangig auf Leinwand.

Ich schließe nicht aus, dass der optische Eindruck bei Alu Dibond o.a. ein anderer wäre...

 

[andygr42]

Ich glaube hier kommen wir dem Knackpunkt relativ nahe: wenn man ein Retina- oder oder sonstiges hochauflösendes Display benutzt, dann hat man quasi immer Druckauflösung vor Augen und ev. wird dann der Anspruch diesbzgl. auch höher.

Nur: diejenigen, die kein hochauflösendes Display verwenden müssen sich auch dessen bewusst sein, dass andere ihre Bilder ev. auf hochauflösenden Display anschauen.

Soweit ich weis hat das größte Retina 5k und 27 Zoll. Allerdings betrachten wir den Monitor aus viel zu kurzer Distanz. Daher lässt sich das nach wie vor nur bedingt mit einem Print vergleichen, den man aus dem optimalen Abstand anschaut. Überhaupt würde ich Fotos wirklich ernsthaft nur ausgedruckt bewerten wollen. Die Ansichten auf den Monitoren sind einfach zu unterschiedlich.

Ich habe nur 4k auf 32 Zoll und kann nachvollziehen was Du meinst. Allerdings ist es gerade im Web immer ein Kompromiss. Stellst Du große Auflösungen zur Verfügung überlässt Du bei der Mehrheit der Betrachter dem Browser die Skalierung. Das wird mit Sicherheit kein optimales Resultat liefern.

 

[andygr42]

wer hat diese wirklich schon einmal anfertigen lassen und in welcher Weise und dann sich ein Urteil bzgl. der Leistung gebildet... Hatte damals diesbezüglich mit der D200 und 60x90 cm mein erstes positives Aha-Erlebnis bei dem Eindruck von Rauschen und Schärfe.

+1

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass bei Prints sogar das Film Korn als "ästhetisch" oder "künstlerisch" angesehen wird, während man am Monitor versucht auch dem letzten bisschen Rauschen den Garaus zu machen.

 

[M.B.H.]

Ich habe hier oftmals den Eindruck, dass die meisten sich nur anhand einer 100% Darstellung am Monitor in Theorien versteigen, die ein realer Print gar nicht darstellen würde.

Ein realer Print in "nur" 20x30 bei 400 dpi treibt selbst nen 24mp Sensor an seine Grenzen und man merkt sehr wohl Unterschiede in der Schärfe / Optik etc. Natürlich nur wenn man sich die Prints im geringen Abstand <20cm anschaut, dazu brauche ich keine Großformat-Prints. Und ja ich schaue mir solche Prints oft sehr nahe an um all die feinen Details /Nuancen zu sehen.
Was ich damit sagen will, wenn man nicht gerade nur 10x15 entwickeln lässt sondern größer, dann schaut man immer mit quasi "100% Zoom" auf die Prints, so ein kleiner Print zeigt bei weitem mehr Details als ein 4K monitore an. Von daher finde ich es falsch, Leute als Pixelpeeper zu bezeichnen.
Für gestochen scharfe Großformat-Prints reichen nicht mal 100 MP, nicht mal ansatzweise! Nur wenn man weiter wegsteht..... Durch ausgeklügelte Schärfungsmethoden kann man hier natürlich sehr viel rausholen, das stimmt.

Wenn ich so draußen rumlaufe und mir irgendwelche professionellen Leinwände / Poster anschaue, dann kann ich es oft nicht fassen, dass diese so unfassbar unscharf sind aus nahem Betrachtungsabstand. Da würde ich mir oft viel viel mehr Details wünschen. Wir sind gerade mal am Anfang, in der Kamera- /Sensortechnik wird sich noch sehr viel tun.

 

[Gast_321649]

Ein realer Print in "nur" 20x30 bei 400 dpi treibt selbst nen 24mp Sensor an seine Grenzen und man merkt sehr wohl Unterschiede in der Schärfe / Optik etc. Natürlich nur wenn man sich die Prints im geringen Abstand <20cm anschaut, dazu brauche ich keine Großformat-Prints. Und ja ich schaue mir solche Prints oft sehr nahe an um all die feinen Details /Nuancen zu sehen.
Was ich damit sagen will, wenn man nicht gerade nur 10x15 entwickeln lässt sondern größer, dann schaut man immer mit quasi "100% Zoom" auf die Prints, so ein kleiner Print zeigt bei weitem mehr Details als ein 4K monitore an. Von daher finde ich es falsch, Leute als Pixelpeeper zu bezeichnen.
Für gestochen scharfe Großformat-Prints reichen nicht mal 100 MP, nicht mal ansatzweise! Nur wenn man weiter wegsteht..... Durch ausgeklügelte Schärfungsmethoden kann man hier natürlich sehr viel rausholen, das stimmt.

Wenn ich so draußen rumlaufe und mir irgendwelche professionellen Leinwände / Poster anschaue, dann kann ich es oft nicht fassen, dass diese so unfassbar unscharf sind aus nahem Betrachtungsabstand. Da würde ich mir oft viel viel mehr Details wünschen. Wir sind gerade mal am Anfang, in der Kamera- /Sensortechnik wird sich noch sehr viel tun.

Hast du nur ansatzweise versucht, meinen Text wirklich zu lesen und zu verstehen?

 

[andygr42]

Mal was zum Thema optimal Verkleinern (gibt es auf diversen Seiten, ich finde diese Beschreibung aber am besten): http://andreasresch.at/2011/09/23/bilder-verkleinern-und-scharfen-furs-internet/

Eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema Betrachtungsabstand und Auflösung gibt es hier: https://www.poeschel.net/fotos/technik/aufloesung.php

Beide Artikel sind zwar nicht mehr ganz aktuell, gerade was die durchschnittliche Auflösung im Internet betrifft, im Kern halte ich beides für nach wie vor gültig. Insbesondere die Anforderungen für Prints.

Wenn Euch die physikalischen, technische oder psychologischen Grundlagen interessieren, sucht mal hier im Forum. Da dürfte es seitenweise wissenschaftliche Abhandlungen über das Thema geben... Das müssen wir hier sicher nicht weiter ausbreiten.

 

[Jens Zerl]

Soweit ich weis hat das größte Retina 5k und 27 Zoll. Allerdings betrachten wir den Monitor aus viel zu kurzer Distanz. Daher lässt sich das nach wie vor nur bedingt mit einem Print vergleichen, den man aus dem optimalen Abstand anschaut. Überhaupt würde ich Fotos wirklich ernsthaft nur ausgedruckt bewerten wollen. Die Ansichten auf den Monitoren sind einfach zu unterschiedlich.

Ich habe nur 4k auf 32 Zoll und kann nachvollziehen was Du meinst. Allerdings ist es gerade im Web immer ein Kompromiss. Stellst Du große Auflösungen zur Verfügung überlässt Du bei der Mehrheit der Betrachter dem Browser die Skalierung. Das wird mit Sicherheit kein optimales Resultat liefern.

Also ein MacBook Pro hat 227ppi auf 15”. Das entspricht schon einem vernünftigen Betrachtungabstand. Meine Erfahrung ist, dass der Eindruck einem Print erheblich näher kommt als dem Eindruck eines niedrig aufgelösten Display. Und wie beim Print stört auch das Rauschen viel weniger, eine knackige Schärfe erwartet man aber aufgrund der Auflösung.