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[...] Bewegt man sich allerdings vorwiegend im AL-Bereich und des ist einem wichtig, daß die Bilder auch was werden (also nicht: Bild nicht geworden, schade, aber nicht so wild), dann ist man mit einem Set
5D + 24-105/4 IS + 70-200/4 IS etwas teurer, aber besser aufgestellt.

Das verstehe ich jetzt nicht. Die E-510 hat einen Sensor-Stabi, und das Gespann 14-35/2 + 35-100/2 haben zwei Blenden mehr zur Verfügung. Warum sollte man angesichts der Offenblendleistungen von 24-105/4 IS und 70-200/4 IS nun mit der 5D besser aufgestellt sein? Meiner Meinung nach tut sich da eher nix, außer daß man bei der E-510 noch LiveView hat und praktisch nie den Sensor putzen muß, während die 5D 2,5 MP mehr aufs Bild bringt und mehr AF-Punkte hat.

Hinzu kommt noch, wenn man es wirklich braucht, Objektive wie 50/1.4, 85/1.8, 135/2, 24-70/2.8, 70-200/2.8 IS, die in Bereiche vorstoßen, die mit dem FT-System nicht erreichbar sind (die Objektive, die ich oben nannte, sind äquivalent zu 25/0.7, 42/0.9, 67/1.0, 12-35/1.4 und 35-100/1.4 IS).

Ja, es gibt natürlich Fälle, wo das Freistellen mit den KB-Linsen deutlich einfacher gelingt. Sehr oft ist es aber auch so, daß man mit FT ähnlich gut freistellen kann, wenn man wesentlich mehr Brennweite einsetzen kann. Klar ist die Bildwirkung dann nicht dieselbe, aber ob die Bildwirkung nun besser ist oder die andere, hängt immer vom Auge des Betrachters ab.

Wenn man mit den Grenzen des FT-Systems leben kann, ist es ein Spitzensystem. Unrentabel wird es, wenn man mehr als einen richtig lichtstarken Glasklumpen benötigt oder wenn man richtig lichtstarke Festbrennweiten benötigt oder richtig massiv freistellen will. [...]

Das ist gegenwärtig richtig, allerdings nur im Vergleich zum EF-System von Canon in Verbindung mit der 5D, weil da die Optik-Preise relativ günstig sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fast sicher.
Der Grenzfall ist, wenn es bei FT + 35-100/2 bleibt.

Hallo,
das ist nur ein willkürlich gewähltes Beispiel, weil Du eben geschrieben hast, das FT wäre für solche Fälle mit Sicherheit die falsche Wahl. Aber das Beispiel scheint mir recht praxisbezogen, deswegen habe ich es genommen. Es gibt auch noch andere Varianten. Etwa das DZ-Kit + das neue Leica 25/1,4 + ZD50/2 - macht zusammen ca.2200 Eur. Da bekomme ich bei KB noch nicht mal das Gehäuse alleine. Und hier habe ich jetzt sogar die lichtstarken FB`s stabilisiert. Oder das DZ-Kit mit dem 150/2,0. Das sind alles sehr nette Kombinationen. Und man hat immer die Wahl, ob man mit dem kleinen leichten Set unterwegs ist, oder ob man den schweren Brummer mitnimmt.
Und auch für jemanden, der es sich leisten kann ein 7-14 + 14-35/2 + 35-100/2 + 150/2 zu nehmen, finde ich nicht, daß das System eine schlechte Wahl war.

Bewegt man sich allerdings vorwiegend im AL-Bereich und des ist einem wichtig, daß die Bilder auch was werden (also nicht: Bild nicht geworden, schade, aber nicht so wild), dann ist man mit einem Set
5D + 24-105/4 IS + 70-200/4 IS etwas teurer, aber besser aufgestellt.

Und was genau soll das besser können?

Hinzu kommt noch, wenn man es wirklich braucht, Objektive wie 50/1.4, 85/1.8, 135/2, 24-70/2.8, 70-200/2.8 IS, die in Bereiche vorstoßen, die mit dem FT-System nicht erreichbar sind (die Objektive, die ich oben nannte, sind äquivalent zu 25/0.7, 42/0.9, 67/1.0, 12-35/1.4 und 35-100/1.4 IS).

Naja, das ist wieder Ansichtssache. Und Objektive wie die klassischen 50/1,4 stoßen von der Abbildungsleistung manchmal in Bereiche vor, da will ich gar nicht hin.

Wenn man mit den Grenzen des FT-Systems leben kann, ist es ein Spitzensystem.

Sehe ich auch so. Viele haben halt das Problem, daß sie zwar glauben die Grenzen der Syteme zu kennen (oder daß ihnen dies eingeredet wird), aber die Grenzen dessen was sie eigentlich benötigen kennen sie nicht.

Unrentabel wird es, wenn man mehr als einen richtig lichtstarken Glasklumpen benötigt oder wenn man richtig lichtstarke Festbrennweiten benötigt oder richtig massiv freistellen will.

Nur daß die Definition dieses "richtig" eine etwas schwammige ist. Und zudem habe ich den Eindruck, daß die meisten der Teilnehmer hier "richtig" mit dem gleichsetzen was sie entweder selbst benutzen oder theoretisch gerne benutzen würden, und/oder was ein Hersteller gerade bietet und ein anderer vielleicht nicht.
Was genau rentabel ist und was nicht, hängt von so vielen Faktoren ab, daß es müßig ist darüber zu diskutieren. Bei dem was manche Leute für ihre Ausrüstung ausgeben, und was sie letztlich damit machen, wäre es rentabler, sie würden sich jedesmal einen Fotografen bestellen, der mit seiner Ausrüstung kommt und die Bilder macht, statt sich eigenes Equipment zuzulegen. Was ist für einen Hobbyfotografen schon rentabel - wenn ich hier im Forum Postings von Leuten sehe, die sich sündhaft teure FB's und Kameras kaufen, weil man damit weißgottwie freistellen kann, und dann kommen Bilder von Schuhkartonschachteln, Schaufensterpuppen und Hausdächern zur Demonstration, dann keimen in mir ernsthafte Zweifel darüber auf, ob man diese Anschaffungen als rentabel bezeichnen kann.

Noch stärker könnte man Freistellen mittels Mittelformatkameras, wenn es dort größere Mengen Objektive mit Blende 2 und größer geben würde.

Ja klar, aber wo bleibt der Sinn? Du kannst mit dem FT-System auch freistellen, es ist halt ein bißchen anders. Ich fotografiere nebenebei auch im MF, aber ich kann Dir versichern, daß ich über den Zugewinn an Tiefenschärfe (und ein paar andere Dinge) im FT heilfroh bin.

LG
Horstl
 
Wenn man eine kompakte Reisekamera haben möchte und dazu ein 35-100/2 kauft, ist alles okay.
Bewegt man sich allerdings vorwiegend im AL-Bereich und des ist einem wichtig, daß die Bilder auch was werden (also nicht: Bild nicht geworden, schade, aber nicht so wild), dann ist man mit einem Set
5D + 24-105/4 IS + 70-200/4 IS etwas teurer, aber besser aufgestellt.
Prinzipiell ja, mit den genannten Einschränkungen bezüglich ISO-Vergleichbarkeit, die Du fortgesetzt zu ignorieren beliebst, und außerdem auch nur dann, wenn, wie hier ebenfalls schon zuvor angedeutet wurde, bei der Canon-Alternative die nichtabgeblendete Abbildungsleistung bis hinein in die Ecken derjenigen bei Olympus entspricht. Tut sie das? Oder ist es nicht vielleicht doch ein systemischer Vorteil des kleineren Sensors, dass dafür leichter regelmäßig offenblendtaugliche Abbildungsleistung herstellbar ist?
Hinzu kommt noch, wenn man es wirklich braucht, Objektive wie 50/1.4, 85/1.8, 135/2, 24-70/2.8, 70-200/2.8 IS, die in Bereiche vorstoßen, die mit dem FT-System nicht erreichbar sind [...]
Ja, richtig. Wiederum anders sieht es aber aus, wenn man mit einer Kombination aus ordentlicher Lichtstärke, schon weit offen guten Abbildungsleistungen und begrenzter Gewichts- und Volumenlast weiter in den Telebereich hineinwill (vgl. bes. 2.8-3.5/50-200 solo und mit 1.4x-Konverter).

Gruß,
Robert
 
Das verstehe ich jetzt nicht. Die E-510 hat einen Sensor-Stabi, und das Gespann 14-35/2 + 35-100/2 haben zwei Blenden mehr zur Verfügung.

Diese zwei Blenden werden von Crop 2 vollständig weggefressen.
Zwei Blenden mehr heißt die vierfache Lichtquantenanzahl pro Fläche.
Die Photo Sites von Crop 2-Sensoren sind aber nur ein Viertel so groß (bei gleicher Pixelanzahl).
Somit komme ich auf den gleichen SNR (bei gleichem Ausleserauschen).

Das ist das Problem. Bei analogem Filmmaterial hängt die Grenzempfindlichkeit im wesentlichen von der Blende ab, bei digitalen Sensoren von der Anzahl der absorbierten Quanten pro Photosite.

Bei digitalen Systemen skaliert die Sensorgröße vor allem die Empfindlichkeit, bei analogem Filmmaterial vor allem Auflösung und Rauschen.

Der Hintergrund ist bei analogem Material der, daß dort Multiphotonprozesse pro Korn notwendig sind, bei digitalen Sensoren diese Prozesse aber pro Photo Site sich abspielen.

Warum sollte man angesichts der Offenblendleistungen von 24-105/4 IS und 70-200/4 IS nun mit der 5D besser aufgestellt sein? Meiner Meinung nach tut sich da eher nix, außer daß man bei der E-510 noch LiveView hat und praktisch nie den Sensor putzen muß ...
Das sind praktische Dinge (die ich gestern abend gebrauchen hätte können), allerdings sind es keine Probleme der Sensorgröße oder des Sensorsystems.
 
fein machst Du das, Frank.
Nur eine Frage ganz am Rande:
fotografierst Du auch?

Mir drängt sich diese Frage auf, weil Du Dich wieder einmal an einem Thema (Freistellen) festbeisst, das für verdammt viele Aufnahmesituationen nur eine geringe oder meist garkeine Bedeutung hat.
Die Zusammenhänge von Blende/Belichtungszeit und ISO sind Dir bewusst und ihre Auswirkungen auf die unterschiedlichen Kamerasysteme auch?

Ums nochmals zu sagen: unabhängig vom Sensor und seiner Grösse sind bei identischer Beleuchtungssituation sowohl Blende und Verschlusszeit bei gleicher ISO bei allen Systemen identisch und damit bleibt die praktische Nutzbarkeit einer Offenblende 2,0 auch über alle Systeme gegeben
-abgesehen vom Freistellen (das ich übrigens bei vielen Gelegenheiten bei Olympus hervorragend finde - nicht jeder ist permanent darauf aus, einen möglichst kleinen Schärfentiefe/Tiefenschärfebereich zu haben, Viele sind froh über mehr Tiefenschärfe im Bild).

So, das war in diesem Thread meine letzte Stellungnahme zu diesem leidigen und für den Normaluser weitgehend praxisfremden Thema.
 
Diese zwei Blenden werden von Crop 2 vollständig weggefressen.
Zwei Blenden mehr heißt die vierfache Lichtquantenanzahl pro Fläche.
Die Photo Sites von Crop 2-Sensoren sind aber nur ein Viertel so groß (bei gleicher Pixelanzahl).
Somit komme ich auf den gleichen SNR (bei gleichem Ausleserauschen).

das mag ja in der theorie alles stimmen - für die praxis hat es praktisch keine bedeutung. ein objektiv mit offenblende f2 führt zur gleichen belichtungszeit (bei gleicher iso-einstellung) an ein crop wie an einer KB-kamera.
der vorteil beim FT-standard ist, dass die objektive kleiner gebaut werden können und der schärfeabfall geringer ausfällt.
das worauf du ständig rumreitet hat letzten endes nur auswirkungen auf das bildrauschen - und das ist bei iso100 auch bei einer FT-kamera nicht zu sehen.
 
Diese zwei Blenden werden von Crop 2 vollständig weggefressen.
Zwei Blenden mehr heißt die vierfache Lichtquantenanzahl pro Fläche.
Die Photo Sites von Crop 2-Sensoren sind aber nur ein Viertel so groß (bei gleicher Pixelanzahl).
Somit komme ich auf den gleichen SNR (bei gleichem Ausleserauschen).

Das mag so sein, aber dann hätte ich selbst theoretisch (wenn das Ausleserauschen auch praktisch gleich wäre) das GLEICHE. Einen Vorteil für die KB-Konfiguration kann ich hier nicht sehen. Die Offenblendleistung der besagten Linsen ist mit größter Wahrscheinlichkeit auch ein ganz anderer Schuh.

Das ist das Problem. Bei analogem Filmmaterial hängt die Grenzempfindlichkeit im wesentlichen von der Blende ab, bei digitalen Sensoren von der Anzahl der absorbierten Quanten pro Photosite.

Bei digitalen Systemen skaliert die Sensorgröße vor allem die Empfindlichkeit, bei analogem Filmmaterial vor allem Auflösung und Rauschen.

Der Hintergrund ist bei analogem Material der, daß dort Multiphotonprozesse pro Korn notwendig sind, bei digitalen Sensoren diese Prozesse aber pro Photo Site sich abspielen.

Das sind praktische Dinge (die ich gestern abend gebrauchen hätte können), allerdings sind es keine Probleme der Sensorgröße oder des Sensorsystems.

Nein, Frank. Das sind leider größtenteils nur theoretische Dinge, die sich nur dann übertragen lassen, wenn den Sensoren die gleiche (prozentuale) lichtempfindliche Fläche und die selbe Auslesetechnik zugrunde liegt. Das haben wir aber nicht, so daß es nicht nur mir vorkommt wie ein endloses Herumgeeiere mit Schaffung von Problemen, die man praktisch nicht hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich habe ja nicht die super Ahnung aber zwischen meiner alten Minolta Dynax 7000i inkl. 28-135 mm F4/4.5 und meiner Olympus E-500 inkl. 14-54mm F2.8/3.5 gibt es da schon einen Unterschied was die Belichtungszeit bei gleicher Iso und gleicher Blende anbelangt.

Ich hab`s eben mal ausprobiert. Im Zimmer zeigt die E-500 eine 1/250 Sek. und die analoge SLR 7000i 1/180 Sek.
Vorsichthalber habe ich es auch mal draussen probiert und da besteht auch ein Unterschied von E-500 = 1/1250 Sek. und 7000i = 1/1000 Sek.
Da in der Minolta zur Zeit ein 1600er Iso Film eingelegt ist habe ich die E-500 auch auf Iso 1600 eingestellt.

Bei beiden Versuchen wurde auf die gleiche Stelle fokussiert.


Gruß
Thomas
 
Dann ist der Belichtungsmesser Deiner Minolta entweder dejustiert (war bei meiner OM4 auch, der OM-Doktor hat ihn wieder "geeicht") oder die (Anfangs-)Blende an der Minolta-Optik ist zu optimistisch angegeben. Es kann auch an der Art der Belichtugsmessung (ESP vs. mittenbetont usw.) liegen.
 
Was mich wundert: Frank Klemm stellt alles physikalisch korrekt dar. Wieso wird das dann bestritten? Wieso wird die Relevanz dieser Erklärungen runtergespielt?

Armin
 
Was mich wundert: Frank Klemm stellt alles physikalisch korrekt dar. Wieso wird das dann bestritten? Wieso wird die Relevanz dieser Erklärungen runtergespielt?

Das Problem ist, daß das nur Theorie ist, die einseitig dazu dient eine bestimmte Argumentation zu "rechtfertigen". Theorie und Praxis sind aber nun mal zwei paar Schuhe. Ein 24-105/4 IS oder ein 70-200/4 IS mit je knapp unter einer Blende Vignettierung an Kleinbild sind in der Praxis eher schlecht als recht mit den gegenübergestellten ZDs vergleichbar.

Theoretisieren ohne praktische Übertragbarkeit taugt zwar dazu sich zu profilieren, oder die Gemüter hochkochen zu lassen, aber praktische Relevanz hat das alles IMHO nicht.

Beantwortet das Deine Frage?
 
Wer freistellen will bis der arzt kommt soll sich KB kaufen alle anderen sind bei FT oder APS/DX bestens aufgehoben.

LG franz
 
Was mich wundert: Frank Klemm stellt alles physikalisch korrekt dar. Wieso wird das dann bestritten? Wieso wird die Relevanz dieser Erklärungen runtergespielt?

Armin

ganz einfach zu beantworten:
weil diese physikalisch ach so korrekten Erklärungen für die absolute Mehrzahl der Nutzer keinerlei (keinerlei!!!) Relevanz haben.
Deshalb!!

Mit dem Begriff "Freistellung" wird ein Mangel des 4/3-Systems suggeriert, der sich ausschliesslich auf eine einzige Anwendungsmöglichkeit bezieht und ebenso -wie er als Mangel von den Einen definiert wird- von den Anderen als grosser Vorteil gesehen wird.

An "Freistellung" ziehen sich alle hoch und nehmen die KB-"Vollformat"-DSLRs als angeblich geeignetes Beispiel, um auf deren Vollkommenheit hinzuweisen. Dass aber genau dort viele Optiken -speziell im WW-Bereich- schnöde versagen, Mängel zeigen, die das FT-System so nicht kennt, DAS wird gerne verschwiegen bei diesen Vergleichen.

Physikalisch messbar und richtig wiederzugeben ist die eine Seite der Medaille,
die praktische Relevanz permanent zu verkennen und ebenso permanent unter den Tisch fallen zu lassen, ist die andere Seite.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mich wundert: Frank Klemm stellt alles physikalisch korrekt dar. Wieso wird das dann bestritten?
Ich für meinen Teil bestreite da nichts, kritisiere es aber. Weil "physikalisch korrekt" nicht reicht, denn er beschreibt nur einen Ausschnitt des Sachverhalts beschreibt, und das auch nur komplett theoretisch ohne jede Berücksichtigung der tatsächlichen Sensortechnik, folglich das ist verkürzt und unzureichend. Lies halt meine Beiträge im Thread, erkläre mal, was daran unklar ist.
Wieso wird die Relevanz dieser Erklärungen runtergespielt?
Auf welche und wessen Aussagen beziehst Du Dich? Geht das vielleicht ein bisschen konkreter?

Gruß,
Robert
 
@Guenther und Crushinator:

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen theoretische Betrachtungen. Denn sie sind eben schon praxisrelevant (über geistige Umwege). Anderenfalls könnte man jede Universität schließen, da dort auch nur theoretisiert wird.

Armin
 
Weil "physikalisch korrekt" nicht reicht, denn er beschreibt nur einen Ausschnitt des Sachverhalts beschreibt

OK, dann kann es ja mit praktischen Erfahrungen ergänzt werden (Ich selbst verwende auch Olympus wegen praktischen Vorteilen in MANCHEN Situationen). Jedoch bestreiten kann man Frank Klemms Aussagen nicht (Du, Robert bist hier NICHT explizit gemeint).

Armin
 
Aus meiner Sicht spricht nichts gegen theoretische Betrachtungen. Denn sie sind eben schon praxisrelevant (über geistige Umwege). Anderenfalls könnte man jede Universität schließen, da dort auch nur theoretisiert wird.

Aus meiner Sicht spricht auch nichts gegen theoretische Betrachtungen. Wenn aber daraus praktische Schlüsse gezogen werden, was hier ja geschehen ist, spricht aus meiner Sicht wiederum auch nichts gegen "Klarstellungen". Siehst Du das etwa anders?
 
ganz einfach zu beantworten:
weil diese physikalisch ach so korrekten Erklärungen für die absolute Mehrzahl der Nutzer keinerlei (keinerlei!!!) Relevanz haben.
Hier möchte ich doch nochmal vorsichtig widersprechen. Für jeden, der nicht nur bei bestem Licht fotografiert und gelegentlich an der ISO-Skala dreht, haben seine Ausführungen durchaus Relevanz. Sie sind auch als Daumenregel und Richtschnur brauchbar, nur lassen sie sich nicht pauschal und apodiktisch auf jeden Kamera- und Systemvergleich anwenden, weil halt die tatsächlich verbaute Sensortechnik noch eine gewichtige Rolle spielt, um wieviel Blenden bei den verfügbaren Optiken für ordentliche Leistung durchschnittlich abgeblendet werden muss und manches andere.

Gruß,
Robert
 
weil diese physikalisch ach so korrekten Erklärungen ...

Sarkassmus?

Lass doch die unbestreitbaren Aussagen bestehen. Für Olympus sprechen einfach andere Argumente, die man natürlich auch nennen kann, jedoch nicht als kontra zu physikalisch Korrektem. Aber es geht nicht immer nur um Für oder Gegen Olympus. Es gibt einfach nur verschiedene Vor- und Nachteile die jeder selbst gewichten muss. Dass Die Vorteile von Oly oft nicht genug gewürdigt werden ist mir klar. Aber das Bestreiten von "Wahrheiten" untergräbt nur die eigene Glaubwürdigkeit (der Oly User).

Armin
 
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