Preis 14-35

[Crushinator]

[...] Dass Die Vorteile von Oly oft nicht genug gewürdigt werden ist mir klar. Aber das Bestreiten von "Wahrheiten" untergräbt nur die eigene Glaubwürdigkeit (der Oly User).

Welche "Wahrheiten" wurden denn bestritten?

 

[[arminius]]

Aus meiner Sicht spricht auch nichts gegen theoretische Betrachtungen. Wenn aber daraus praktische Schlüsse gezogen werden, was hier ja geschehen ist, spricht aus meiner Sicht wiederum auch nichts gegen "Klarstellungen". Siehst Du das etwa anders?

Ein praktischer Schluss wird nirgends explizit gezogen. Wenn ich ihn hineininterpretieren darf, lautet er: Bei FT steht einem im Extremfall weniger Licht (im Vgl. zu größeren Formaten) zur Verfügung. Und dieser Schluss ist korrekt.

Armin

 

[Guenter H.]

Hallo Robert,
alles richtig, unwidersprochen.
ich habe ja auch grundsätzlich nichts gegen die Ausführungen von Frank Klemm - nur sollten sie in ihrer inhaltlichen Gesamtaussage in einen Zusammenhang mit der Vielzahl weiterer bildergebnisbestimmender Faktoren gestellt werden, statt ein System für den oberflächlichen Leser seiner Zeilen anhand eines einzigen -zudem nicht für alle Nutzer entscheidenden- Faktors negativ zu bewerten und ein anderes -ebenso oberflächlich- als das Non-Plus-Ultras hochzuloben.

Die Ausgewogenheit fehlt mir bei diesen Ausführungen allzusehr, der Hinweis auf die Praxisrelevanz sowieso.
Mich stört -um es auf einen ganz einfachen Nenner zu bringen- der etwas starre (sorry) Tunnelblick.

Gruesse
Guenter

 

[Frank Klemm]

das mag ja in der theorie alles stimmen - für die praxis hat es praktisch keine bedeutung. ein objektiv mit offenblende f2 führt zur gleichen belichtungszeit (bei gleicher ISO-einstellung)

Hier ist Dein Gedankenfehler. Die "gleiche" ISO-Einstellung heißt zwar, daß die Szene die gleiche Graustufeninterpretation hat, im Sensor selbst heißt sie aber, daß man die Verstärkung des Q-U-Wandlers um den Faktor 4 hochziehen muß, d.h. damit das Ausleserauschen um den Faktor 4 und das Quantenrauschen um den Faktor 2 anheben muß (relativ zu einem kleinbildgroßen Sensor).

Noch schlimmer wird das ganze, wenn man in die Region der noch kleineren Kameras geht. Bei Crop 4 (2/3"-Sensor) bis Crop 7,2 (1/2,7"-Sensor) sind diese Faktoren noch größer (jeweils n² und n), deswegen fangen dort schon leichte Rauschfilterungen bei ISO 100 und gar ISO 64 an. FT erfordert die ersten sichtbaren Filterungen ab ISO 400, KB ab etwa ISO 1600.

Der Vorteil beim FT-standard ist, dass die objektive kleiner gebaut werden können und der schärfeabfall geringer ausfällt.

Mit der gleichen Begründung landet man bei Ultrakompakt-Kameras. Das ist einfach auf der Kompromiß-Schiene

• Vollformat
• FT-System
• 2/3"-Kompaktkameras (z.B. Sony F828)
• 1/2,5" bis 1/2,7"-Ultrakompaktkameras (z.B. Canon Ixus 40)
• 1/6"-Sensoren (nur bei Video zu finden)

noch ein Stück weiter in Richtung Kompaktheit.

das worauf du ständig rumreitet hat letzten endes nur auswirkungen auf das bildrauschen - und das ist bei iso100 auch bei einer FT-kamera nicht zu sehen.

Wenn ich richtig viel Licht (und nicht zu große Kontraste) habe und große Schärfentiefen haben möchte, werde ich mit allen Systemen froh. Ist das nicht der Fall, werden die Systeme mit kleinen Sensoren aus der obigen Liste Stück für Stück rausgekickt. Irgendwann fliegt das FT-System raus und 2 Lichtwerte weiter das Vollformatsystem. Darüber muß ich noch größere Sensoren (z.B. aus der Astronomie mit 8" x 8") und dann selbst hergestellte Objektive (denn die üblichen Großformatoptiken mit Blende 11 fressen fast den ganzen Vorteil wieder auf) mit Offenblende 4 verwenden, wenn ich noch mal 2 ISO-Stufen weiterkommen will. Allerdings sind dann schnell ein paar Millionen EUR weg.

 

[Guenter H.]

Ein praktischer Schluss wird nirgends explizit gezogen. Wenn ich ihn hineininterpretieren darf, lautet er: Bei FT steht einem im Extremfall weniger Licht (im Vgl. zu größeren Formaten) zur Verfügung. Und dieser Schluss ist korrekt.

Armin

und entscheidend ist auch in diesem Fall, was "hinten herauskommt", was der Sensor und die nachgeschaltete Technik daraus macht.
Wir haben doch mit der 1DMkIII gerade das allerbeste Beispiel, wie eine Cropkamera trotz ihres Freistellungsnachteiles und ihrer geringeren Lichtsammelleistung selbst gegenueber der 5D und insbesondere der 1DsMkII einen gewaltigen Sprung nach Vorne macht, wie die kameraintern verbaute Technik den rauschmässigen Nachteil des Cropformates mehr als auszugleichen in der Lage ist.
Das hier immer wieder zu lesende Berufen auf physikalisch korrekte Werte ist mir zu eng von der Sichtweise, weil einfach viel zu viele andere, bildergebnisbestimmende Faktoren unter den Tisch gekehrt werden.
Eine Kamera besteht aus mehr als nur einem Sensor, die Ergebnisse machen sich an mehr fest als nur am Sensorformat.

 

[Crushinator]

Ein praktischer Schluss wird nirgends explizit gezogen. Wenn ich ihn hineininterpretieren darf, lautet er: Bei FT steht einem im Extremfall weniger Licht (im Vgl. zu größeren Formaten) zur Verfügung. Und dieser Schluss ist korrekt.

DAS wäre aber eine von ca. 15 weiteren Aussagen, die man in das ganze interpretieren kann, und DAS stand auch nirgendwo zur Debatte. Ausgangspunkt der Diskussion war: 5D mit 24-105/4 IS und 70-200/4 IS besser/rentabler als E-510 mit 14-35/2 und 35-100/2 und "Wer mit Lichtstärken größer 1:2.8 und lichtstarken Festbrennweiten liebäugelt, der hat eindeutig einen zu kleinen Sensor gewählt".

 

[Guenter H.]

Die "gleiche" ISO-Einstellung heißt zwar, daß die Szene die gleiche Graustufeninterpretation hat, im Sensor selbst heißt sie aber, daß man die Verstärkung des Q-U-Wandlers um den Faktor 4 hochziehen muß, d.h. damit das Ausleserauschen um den Faktor 4 und das Quantenrauschen um den Faktor 2 anheben muß (relativ zu einem kleinbildgroßen Sensor).
QUOTE]

Richtig, Frank.
Und muss dies generell zum Nachteil gereichen?
Nein, sicher nicht.
Siehe oben erwähntes Beispiel 1DMkIII oder -um es noch einfacher zu machen- die Bildergebnisse einer E-410 oder einer Fuji 31fd, die trotz winzigstem Sensor -und all seinen physikalisch ach so gravierenden Nachteilen- im Bildergebnis überzeugt.
Eine Oly E-410 ist trotz ihrer geringeren Lichtsammelleistung gegeueber
bspw. einer Nikon D80 offensichtlich im Vorteil.
Deine ganzen Ausführungen berücksichtigen leider nicht den in den Jahren erreichten technischen Fortschritt ausserhalb der reinen Sensorgrösse.

Wenn man Deiner Argumentataion auf Basis der Sensorgrösse folgen würde und jeden anderen ergebnisbestimmenden Faktor der kamerainternen Nachbearbeitung als irrelevant anzusehen beliebte, dann dürfte auch eine 1DMkIII kein besseres Ergebnis in der Ausgabedatei zeigen als eine alte 1D - beide haben gleiches Sensorformat.
Oder noch besser: eine moderne 30D dürfte keineswegs besser sein als eine alte D10 - nein, sie müsste bei korrekter Betrachtung ausschliesslich der von Dir zuhilfe genommenen Physik deutlich schlechter sein, weil ihre Pixeldichte zugenommen hat.
Die Praxis zeigt jedoch, dass dem nicht so ist.

 

[[arminius]]

Physikalisch messbar und richtig wiederzugeben ist die eine Seite der Medaille,
die praktische Relevanz permanent zu verkennen und ebenso permanent unter den Tisch fallen zu lassen, ist die andere Seite.

Richtig. Man sollte aber auch die theoretische Seite nicht unter den Tisch fallen lassen. Den die Theorie ist für die Ergebnisse unentbehrlich. Allerdings nicht so direkt, dass es sofort wirkt und erkennbar ist.
(Ich habe mich am Wochenende mit einem Wissenschaftler aus dem Bereich der Kernforschung unterhalten. Unmittelbar für das Leben relevant ist nichts aus seiner Arbeit. Aber trotzdem ist sie sinnvoll. Analog hierzu: Unmittelbar relevant sind die theoretischen Erkenntnisse aus Optik und Sensortechnik nicht. Man kann ein geniales Bild ohne dieses theoretische Wissen machen. Allerdings gäbe es dann keine keine Kameras auf dieser Welt und wir würden noch in Höhlen wohnen).

Auf ein Nebeneinander von Theorie und Praxis!

Armin

 

[Guenter H.]

Auf ein Nebeneinander von Theorie und Praxis!

Armin

 

[rschroed]

Noch schlimmer wird das ganze, wenn man in die Region der noch kleineren Kameras geht. Bei Crop 4 (2/3"-Sensor) bis Crop 7,2 (1/2,7"-Sensor) sind diese Faktoren noch größer (jeweils n² und n), deswegen fangen dort schon leichte Rauschfilterungen bei ISO 100 und gar ISO 64 an. FT erfordert die ersten sichtbaren Filterungen ab ISO 400, KB ab etwa ISO 1600.

Dieser Absatz zeigt besonders gut, wie praxisfern Deine theoretischen Überlegungen sind, und zwar in zweierlei Hinsicht. Wenn man nämlich "in die Region der noch kleineren Kameras geht", dann sieht man etwa am Beispiel der Fuji-Super-CCDs, dass der Zusammenhang zwischen Rauschverhalten und Sensorgröße eben kein linearer sein muss. In diesem Fall ist der kleinere Sensor - trotz aller Wirkung, die man dort auch der Software beimessen muss - ganz eindeutig erheblich leistungsfähiger, als wenn man einen großen Sensor lediglich auf die Größe und den Pixelpitch runterbringen würde.

Zweitens ist es tatsächlich so, dass im DSLR-Bereich verbreitet schon deutlich früher entrauscht wird, als Du das andeutest. Bei Olympus wird das JPEG seit der E-500 schon bei ISO 100 softwareentrauscht. (Trotzdem bleibt für einen Großteil aller gemachten Aufnahmen entscheidend, wie stark sich ISO 100 in der einen Kamera von ISO 100 in der anderen unterscheiden, und das ist vergleichsweise gering.)

 

[Frank Klemm]

Auf ein Nebeneinander von Theorie und Praxis!

Ich sage es immer ein bißchen anders:

Wenn alles in der Praxis funktioniert, brauche ich keine Theorie.

Funktioniert es nicht, kann ich 500 Jahre blind suchen, um mich dem Optimum zu nähern oder ich kann mich mit Theorie beschäftigen.

Das ist das, was seit ca 400 Jahren passiert. Es wird generationslanges Pröbeln durch gezieltes Berechnen ersetzt. Manche mögen dies zwar nicht, aber diese Methodik hat sich durchgesetzt, seitdem die Hexenverbrennungen zurückgegangen sind.

Früher waren die Technik- und Theoriehasser nicht so zimperlich ;-)

 

[horfri]

Auf ein Nebeneinander von Theorie und Praxis!

ich stoße eher auf ein Miteinander an

 

[thoei]

...
Wenn man mit den Grenzen des FT-Systems leben kann, ist es ein Spitzensystem. Unrentabel wird es, wenn man mehr als einen richtig lichtstarken Glasklumpen benötigt oder wenn man richtig lichtstarke Festbrennweiten benötigt oder richtig massiv freistellen will.

Gleiches gilt auch für die Canon 300D-400D und 10D-30D und für alle Nikon, Leica, Samsung und Pentax-Systeme.

..

Die physikalischen Betrachtung von Frank sind unbenommen richtig. Er beläßt es aber nicht dabei sondern endet in zweifelhaften Behauptungen, wie oben vorangestellt.

Klartext soll dass doch heißen: alles ausser der 5D ist zum freistellen ungeeignet. Und wenn andere Freistellungspotential anbieten, dann ist das nicht zu gebrauchen und/oder hoffnungslos überteuert.

Und das ist so allgemein sicher nicht zutreffend. Persönlich hätte ich nichts gegen mehr Freistellungsvermögen im Normalbereich, ab 150mm kehrt sich das um. Da wünsche ich mir das eine oder andere mal bei Offenblende (und der damit verbundenen kurzen Verschlusszeit) bereits mehr Tiefenschärfe.

Zu den rein physikalsichen Betrachtungen. Schreib doch mal im Canon Forum:

Die 5D ist Bestandteil eines guten Systems und eine Empfehlung, wenn man mit ihren Grenzen leben kann. Ein Fehlkauf ist sie,

( ) wenn ich Schärfe bis in die Ecken des Superweitwinkels wünsche
( ) keine Vignettierungen bearbeiten möchte
( ) rentable lichtstarke offenblendfähige 200mm und mehr benötige
( ) ungern Sensoren reinige


(X) nach gewollter Provokationsstärke ankreuzen und auswählen
.

Viel Spaß beim Beantworten der Beiträge..

LG Thomas

PS.
Das Canon 135mm/f2 stellt an der 20D genauso frei wie an der 5D. Das Zuiko 150mm/f2 an FT stellt sogar noch etwas mehr frei. Dabei dürfen die Personen sogar weiter entfernt stehen.

 

[crizmess]

Funktioniert es nicht, kann ich 500 Jahre blind suchen, um mich dem Optimum zu nähern oder ich kann mich mit Theorie beschäftigen.

Das dieser Ansatz auch funktioniert - sogar soweit dass nichtmal ein zielgerichtetes "Bewustsein" ihn steuren muß - sieht man an der Evolution.

criz.

 

[Blaubierhund]

Also ich habe ja nicht die super Ahnung aber zwischen meiner alten Minolta Dynax 7000i inkl. 28-135 mm F4/4.5 und meiner Olympus E-500 inkl. 14-54mm F2.8/3.5 gibt es da schon einen Unterschied was die Belichtungszeit bei gleicher Iso und gleicher Blende anbelangt.

Ich hab`s eben mal ausprobiert. Im Zimmer zeigt die E-500 eine 1/250 Sek. und die analoge SLR 7000i 1/180 Sek.
Vorsichthalber habe ich es auch mal draussen probiert und da besteht auch ein Unterschied von E-500 = 1/1250 Sek. und 7000i = 1/1000 Sek.
Da in der Minolta zur Zeit ein 1600er Iso Film eingelegt ist habe ich die E-500 auch auf Iso 1600 eingestellt.

Bei beiden Versuchen wurde auf die gleiche Stelle fokussiert.

auf welchem wert steht die belichtungskorrektur?

 

[Foveon]

Optisch gesehen bekommt ein Vollformat Sensor bei gleicher Lichtstärke 4mal soviel Licht ab wie ein FT-Sensor (grob). Die interessante Frage ist, ob man einen großen Sensor in Sachen Signal pro Photon so gut bauen kann, wie einen winzigen Sensor.

 

[Blaubierhund]

Hier ist Dein Gedankenfehler. Die "gleiche" ISO-Einstellung heißt zwar, daß die Szene die gleiche Graustufeninterpretation hat, im Sensor selbst heißt sie aber, daß man die Verstärkung des Q-U-Wandlers um den Faktor 4 hochziehen muß, d.h. damit das Ausleserauschen um den Faktor 4 und das Quantenrauschen um den Faktor 2 anheben muß (relativ zu einem kleinbildgroßen Sensor).

ich für meinen teil fotografiere bevorzugt mit iso100. lichtstarke optiken kaufe ich mir in erster linie um bei wenig licht trotzdem noch verwacklungsfrei fotografieren zu können (bildstabi ist in dieser hinsicht auch sehr praktisch). das freistellungspotential interessiert mich da nur zweitrangig und oft auch nur dahingehend, dass ich dann eben gerne weniger schärfentiefe hätte...
in solchen fällen ist mir die lichtsammelleistungs eigentlich egal, weil ich die auswirkungen auf meinem foto nicht sehe - und die würden dann bei KB auch nicht anders aussehen...

Wenn ich richtig viel Licht (und nicht zu große Kontraste) habe und große Schärfentiefen haben möchte, werde ich mit allen Systemen froh. Ist das nicht der Fall, werden die Systeme mit kleinen Sensoren aus der obigen Liste Stück für Stück rausgekickt. Irgendwann fliegt das FT-System raus und 2 Lichtwerte weiter das Vollformatsystem. Darüber muß ich noch größere Sensoren (z.B. aus der Astronomie mit 8" x 8") und dann selbst hergestellte Objektive (denn die üblichen Großformatoptiken mit Blende 11 fressen fast den ganzen Vorteil wieder auf) mit Offenblende 4 verwenden, wenn ich noch mal 2 ISO-Stufen weiterkommen will. Allerdings sind dann schnell ein paar Millionen EUR weg.

das mag ja alles sein - für den durchschnittlichen dslr-fotografen ist das doch alles aus kostengründen kaum noch von belang... allenfalls dahingehend, dass ft-optiken bei gleicher blendenzahl günstiger - da kleiner - sein könnten.

 

[argus-c3]

Eine Sache wundert mich an dem ganzen übrigens.

Ich fotografiere ja z.B. wirklich sehr viel mit Offenblenden um 1.4 ... 2.0 im Bereich der Standardbrennweiten.

Und sogar mit dem umgerechnet auf KB ca. 35 mm Weitwinkel hänge ich oft an der f/2.8, um z.B. im Nahbereich noch etwas freizustellen, insoweit das bei so einer kleinen Brennweite und recht kleinen Blende überhaupt noch möglich ist.

Sehr oft wird mir dann bei den Aufnahmen gesagt.... naja ein bißchen mehr Schärfentiefe hätte aber nicht geschadet. (Ich mag sie trotzdem so, wie sie sind, und habe sie auch mit Absicht so tiefen-unscharf erstellt. Und auch was Kameraanschaffungen angeht, habe ich meine Rückschlüsse daraus gezogen und werde mich künftig wohl der Zweigleisigkeit hingeben, auch wenn ich das eigentlich übertrieben finde.)

Sprich, dieses spezielle Aussehen einer Aufnahme, das sich nunmal bei f/1.4 fast immer ergibt, auch an Cropkameras, ist normalerweise eigentlich überhaupt nicht gefragt. Viele Fotografen würden mehr abblenden, um mehr Tiefenschärfe zu erzielen.

Erst sobald man aber über Olympuskameras diskutiert, ist es plötzlich ein großer Mangel, daß man nicht so extrem freistellen kann.

Gruß
Thomas

 

[E500-rookie]

auf welchem wert steht die belichtungskorrektur?

Nö die Belichtungskorrektur stand bei beiden Kameras auf "0" .
Aber ich weiss jetzt woran es lag, der UV Filter an dem 28-135 mm F4.0/4.5 ist vom Zigaretten Qualm vergilbt. Ohne Filter zeigen beide Kameras die gleiche Verschlußzeit an.
Aber wir Ihr alle wisst kann man ja die Verschlußzeit die einem bei einer FT Kamera angezeigt in den meisten Fällen nicht benutzen. Wegen dem Crop Faktor von 2 muss die angezeigte Verschlusszeit mit dem Faktor von 2 multipliziert werden wenn`s wirklich verwacklungsfreie Fotos werden sollen

Und deshalb hat man was die reinen Verschlußzeiten anbelangt fast keinen Vorteil mit der E-510 samt beschriebener Konfiguration gegenüber der Canon 5 D

Die einzigen Vorteile die ich sehe sind der Bildstabilisator (wobei sich die Verschlußzeiten wieder etwas realitivieren) ,
die Sensorreinigung, Live View und der eingebaute Blitz.


Gruß
Thomas

 

[Taunusknipser]

Ist doch toll wenn sich Klemm-Theorie und Rookie-Praxis so einträchtig ergänzen. Aber zu so manch theoretischer Betrachtung hätte ich da noch was anzumerken:

Theoretisch kann eine Hummel nicht fliegen.
Theoretisch kann man in einem durchschnittlich 1cm tiefen See nicht ertrinken.
Theoretisch ist der deutsche Winter kalt.
Theoretisch enthält jeder Tropfen Wasser ein Molekül von Kleopatra.

Als studierter Theoretiker bin ich heilfroh, dass meine Bilder in Praxis entstehen...

Stefan