Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[Jürgen Rahn]

dann kauf mal ein "passenderes" glas wenn du eh schon ein 400mm mit 2xTK nutzt (oder vergleichbares)

Ich denke bei diesen Bw sind die Rahmenbedingungen sprich Stativgüte,
Wind,Luftfeuchtigkeit und Bewegung des Objektes mehr relevant als der Unterschied KB vs. Crop1.6.

Gruß Jürgen

 

[Dusty]

Ich denke bei diesen Bw sind die Rahmenbedingungen sprich Stativgüte,
Wind,Luftfeuchtigkeit und Bewegung des Objektes mehr relevant als der Unterschied KB vs. Crop1.6.

Gruß Jürgen

Ja und die Menge des Kaffees den der Fotograf morgens getrunken hat.

Bitte, nicht wieder alles verkomplizieren. Es ist eines von vielen kleinen und großen Faktoren. Hier soll jeder seinen Schluss daraus ziehen und der wird sicher bei niemanden heißen, dass er bei VF alles crops und sich nur ein Standardzoom zulegt und alles andere wird zurecht geschnitten

 

[Savay]

Ich denke bei diesen Bw sind die Rahmenbedingungen sprich Stativgüte,

natürlich...
ich dachte nur bisher eigentlich immer, dass man vergleiche bei identischen oder zumindest ähnlichen rahmenbedingungen zieht!

alles andere wäre doch reinste willkür...

die feststellung das in dieser oder jener situation ein sensorformat theoretisch und praktisch leicht im vorteil ist hat ja nun nichts mit dem individuellen qualitätsanspruch zu tun.

soll heißen die feststellung das kamera x in situation z besser ist als kamera y hat überhaupt nichts damit zu tun dass kamera y trotzdem für kunden w die bessere wahl ist...

 

[Jürgen Rahn]

Ja und die Menge des Kaffees den der Fotograf morgens getrunken hat.
Bitte, nicht wieder alles verkomplizieren.

Mit komplizieren hat das nichts zu tun.

Wenn wir nur von perfekten Aufnahmebedingungen ausgehen, und alle praktischen Erwägungen weg lassen, bleibt das alles graue Theorie.

Schon meine Vergleichsbilder sind ja unter ziemlichen Idealbedingungen entstanden.
Totes Motiv, Indoor, Liveview usw.

Gruß Jürgen

 

[abacus]

Hatten wir das schon? Da gibt es eine Zusammenfassung zum Thema

http://www.lensrentals.com/blog/2012/01/sensor-size-matters-part-1
http://www.lensrentals.com/blog/2012/02/sensor-size-matters-part-2


abacus

 

[Gast_143851]

Hatten wir das schon? Da gibt es eine Zusammenfassung zum Thema...

Der zweite Link funktioniert nicht... hier gehts zum Teil 2.
Ist aber ebenfalls nur blasse Theorie, ohne praktische Beispiele.

 

[Panamera]

Ist aber ebenfalls nur blasse Theorie, ohne praktische Beispiele.

Beispiele gibt es im Web genug - es gibt auch genug Beispiele, die den Unterschied zwischen VF und MF belegen.

 

[Gast_194966]

doppelt

 

[Gast_194966]

Der zweite Link funktioniert nicht... hier gehts zum Teil 2.
Ist aber ebenfalls nur blasse Theorie, ohne praktische Beispiele.

Und diese Theorie ist ziemlich falsch, oder unterschlägt und vermischt die Voraussetzungen, unter denen sie gilt:

Noise and high ISO performance: Smaller pixels are worse. Sensor size doesn’t matter.

Falsch, so gilt das nur bei 100%-Ansichten, nicht bei Betrachtung gleich großer Bilder.

Dynamic Range: Very small pixels (point and shoot size) suffer at higher ISO, sensor size doesn’t matter.

Falsch, so gilt das nur bei 100%-Ansichten, nicht bei Betrachtung gleich großer Bilder.

Depth of field: Is larger for smaller size sensors for an image framed the same way as on a larger sensor. Pixel size doesn’t matter.

Das ist richtig, aber hier werden nun plötzlich gleich große Bilder verglichen.

Diffraction effects: Occur at wider apertures for both smaller sensors and for smaller pixels.

Richtig, aber das gilt eben nur bei Betrachtung gleich großer Bilder.



Gruß, Matthias

 

[Gast_205051]

@masi

Hallo,

ich muss dir da sehr wiedersprechen. Der Artikel, auf den du dich beziehst, gibt die Unterschiede jeglicher Formate mit deren Stärken und Schwächen sehr gut wieder!

Wenn da steht - smaller pixel are worse - sind das allgemeingültige Aussagen, die nichts mit Fotografie zu tun haben, sondern mit Physik. Mit solchen Problemen schlagen sich die Entwicklungsingenieure beim Chipdesign rum, weil sie das Rauschen des Chips irgendwie kontrollieren müssen. Dass da permanent Fehler passieren oder man raten muss (Lesevorgang bei Festplatten) ist ja wohl klar!

Die Konsequenzen sind schlechte Daten in den CR2s und damit einhergehend schlechtere Bildqualität.

epitox

 

[rbtt]

smaller pixel are worse

Was mich bei dieser Aussage interessieren würde: Gilt das linear? Führt also egal von welcher Größe man ausgeht eine Verkleinerung zu einer Verschlechterung. Oder gibt es einen Kipp-Punkt, an dem es schlagartig schlechter wird?

Vor allem, an dem es so viel schlechter wird, dass das Mitteln der durch Verkleinerung entstandenen Pixel die Schwächere Leistung des einzelnen Pixels nicht mehr ausgleichen könnte?

 

[Gast_194966]

Wenn da steht - smaller pixel are worse - sind das allgemeingültige Aussagen, die nichts mit Fotografie zu tun haben, sondern mit Physik.

Wenn es das bedeuten soll, dann muss es dabeistehen. Er mischt aber die Voraussetzungen, unter denen er die Vergleiche anstellt.

nur bei 100%-Ansichten [...]
nur bei 100%-Ansichten[...]
gleich große Bilder [...]
gleich großer Bilder [...]

Die Behauptung, Beugung trete bei kleinen Sensoren früher auf, ist rein fotografisch (weil nur dann das Bild stärker vergrößert wird), die andere, es trete bei kleinen Pixeln früher auf, ist "reine Physik" (nein, auch nicht wirklich).

Und Schärfentiefe ist ein rein fotografischer Begriff. Wenn man den physikalisch interpretieren wollte, wäre eben doch die Pixelgröße entscheidend.



Gruß, Matthias

 

[Gast_205051]

Nein, nein ...

Die Größe eines Sensors ist für die Beugung unherheblich! Die ist nur wichtig für den Fotografen, damit er z.B. für ein Portrait die richtige Brennweite auswählt... usw.

Er hat nur ein Problem mit der Blendenwahl am Objektiv.
Beispiel: Das Objektiv ist schlecht. Er wählt daher Blende 7. Das Objektiv wird optimal scharf. Er geht auf blende 8. Objektiv wird noch besser, aber die Beugung schlägt zu und das Bild wird wieder schlechter...
Er hat also nur die Arbeitsblende 7 zur Verfügung.

epitox

 

[Panamera]

Beugung tritt bei allen Systemen ab einer bestimmten zu erzielenden Schärfentiefe auf - bei perfekten optischen Systemen ist die Beugung bei FT und Blende 8 so stark wie die Beugung bei KB und Blende 16 - die Schärfentiefe bleibt allerdings gleich. (Die Beugungsunschärfe ist also nur abhängig von der Schärfentiefe und der Abbildungsgröße)

Die Beugung ist der einzige Effekt, der die Vorteile größerer Formate einschränkt. Eine 10m*10m-Kamera würde superscharfe Bilder machen - mit extrem kleinen Schärfentiefenbereich. Wenn man sie abblendet, um auf die gleiche Schärfentiefe zu kommen wie KB bei Blende 8 (Blende 1000 oder so), ist die Beugungsunschärfe dieselbe und das Bildergebnis dürfte nicht mehr wesentlich besser sein.

 

[Gast_194966]

Die Beugungsunschärfe ist also nur abhängig von der Schärfentiefe und der Abbildungsgröße

Das ist nun allerdings eine sehr schräge Darstellung.

Die Beugungsunschärfe setzt nicht irgendwo ein, sondern existiert immer, und zwar näherungsweise proportional zur Blendenzahl und zur Vergrößerung vom Aufnahme- auf's Ausgabeformat (und umgekehrt proportional zum Betrachtungsabstand). Schärfentiefe und Freiatellung (Hintergrundunschärfe) hingegen wirden auch ganz wesentlich von Brennweite bzw. Abbildungsmaßstab bestimmt (neben Blende, Vergrößerung, Betrachtungsabstand), die Beugung nicht.


Gruß, Matthias

 

[Panamera]

Doch, sicher.

Die Beugungsunschärfe verdoppelt sich pro EV-Stufe. Bei einem doppelt so großen Format wird diese Beugungsunschärfe wieder halbiert, sodass Blende x bei Sensorfläche y soviel Beugungsunschärfe aufweist wie Blende 1,41x bei Sensorfläche 2y. Die Schärfentiefe bleibt ebenfalls gleich.

Die Beugung ist eine physikalische Gegebenheit, die dazu führt, dass (bei perfekten Objektiven) immer ein Kompromiss herrscht aus Schärfentiefe und Schärfe - unabhängig vom Aufnahmeformat. Ein größeres Format vermindert nur Abbildungsfehler, nicht die Beugungsunschärfe (bei entsprechend angepasster Blende). Ein Phänomen, mit dem vor allem Makrofotografen zu kämpfen haben.

 

[Gast_194966]

Die Beugungsunschärfe verdoppelt sich pro EV-Stufe. Bei einem doppelt so großen Format wird diese Beugungsunschärfe wieder halbiert, sodass Blende x bei Sensorfläche y soviel Beugungsunschärfe aufweist wie Blende 1,41x bei Sensorfläche 2y. Die Schärfentiefe bleibt ebenfalls gleich.

Die Sache mit der Äquivalenz musst Du nicht ausgerechnet mir erzählen. Aber die Beugungsunschärfe ist (weitgehend) unabhängig von Brennweite und Abbildungsmaßstab, Schärfentiefe und Freistellung nicht.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Die Größe eines Sensors ist für die Beugung unherheblich!

Nur die Beugungsunschärfe auf dem Sensor! Auf dem fertigen Bild selbstverständlich nicht, denn das Bild vom kleinen Sensor wird stärker vergrößert, um das gleiche Ausgabeformat zu erreichen.


Gruß, Matthias

 

[Gast_205051]

Ja, klar!

 

[Panamera]

Die Sache mit der Äquivalenz musst Du nicht ausgerechnet mir erzählen. Aber die Beugungsunschärfe ist (weitgehend) unabhängig von Brennweite und Abbildungsmaßstab, Schärfentiefe und Freistellung nicht.


Gruß, Matthias

Die Beugungsunschärfe hängt nur von der Öffnung des Objektives ab. Inwiefern die Beugungsunschärfe die Bildauflösung begrenzt, hängt auch vom Aufnahmeformat ab. Und bei gleicher Aufnahmesituation (Bildwinkel und Bildgröße) und Blendenwerten, die jeweils dieselbe Schärfentiefe zulassen, ist die Beugungsunschärfe bei allen Aufnahmeformaten gleich.

Angenommen, wir hätten perfekt abbildende Objektive und unendlich fein abtastende Sensoren, einmal einen FT-Sensor mit BW 25mm @ f/8, einmal einen KB-Sensor mit BW 50mm @ f/16, wäre die Linienpaarauflösung die Gleiche.