Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[Gast_78523]

Das Beispiel hat überhaupt keine nennenswerten Details die man vergleichen könnte.

Das habe ich gestern auch gedacht. Das Motiv ist leider ungeeignet.

 

[n.nescio]

wo ist eigentlich der unterschied,
ob ich die 5 d II auf 8 Mpix croppe oder ob ich das selbe gleich bei der 7d mache? wird da bereits die objektivauflösung zu sehr den test beeinflussen?

 

[Gast_194966]

Nur noch der Vollständigkeit halber:

Mir auch nicht. Mein Excel-Blatt, in das ich die "vollständigen" Formeln eingebaut habe, sagt offenbar "nein", meine Formelsammlung, in der teilweise vereinfachte Formeln stehen, sagt "ja". Ob in einem der beiden ein Fehler steckt oder ich bloß irgendwas übersehen habe, muss ich nochmal genauer untersuchen.

Ich habe es untersucht und habe den Fehler gefunden. In dem Diagramm, das ich hier gezeigt habe, kann man ihn sogar sehen. In Der Tabelle rechts steht, die Unschärfe bei unendlich sei im Fall 1 380x, im Fall 2 470x so groß wie an der Grenze der Schärfentiefe, und das ist korrekt. Hier findet sich exakt das Verhältnis der Brennweiten 150mm/120mm wieder. Die Graphen konvergieren aber beide eher gegen etwa 250. Ich hatte in den Rechenwerten in der Tabelle die Makrokorrektur drin, in den Graphen aber vergessen.

Jetzt ist es korrigiert. Und "rbtt" hatte recht, man muss bei Vollformat um das Verhältnis der äquivalenten Brennweiten (das ist bei Makro weniger als der Cropfaktor) weiter abblenden. Entschuldigt also bitte die Verwirrung, die ich angestiftet habe.



Gruß, Matthias

 

[Savay]

chen Situation der Crop einer 5DII gut mit dem nominal besser aufgelösten Bild der 7d mithält.

ähnliches kann man bei basis ISO nebenher auch von dem vergleich 30D vs. 40D vs. 7D behaupten!

ich wüsste nicht wo hier die erstaunlich erkenntnis liegt...das ist eben auch ein grundproblem der interpolation bei bayersensoren.

im übrigen ist das ganz hier ja auch nichts anderes als eine verkappte TK diskussion.
ich dachte eigentlich es wäre hier im forum schon hinreichend geklärt das upsampling manchmal aber eben nicht immer den einsatz eines TK ersetzen kann je nach objektiv/kamera kombination!

umgekehrt gilt der geringe unterschied natürlich auch denn seien wir mal ehrlich:
letztlich ist KB vs. APS-C NUR eine kosten und gewichtsfrage...nichts weiter!

das die unterschiedlichen eigenschaften im "normalbereich" letztlich höchstens bei bestimmten persönlichen vorlieben eine rolle spielen ist ja auch eigentlich hinlänglich bekannt.
den ausschlag pro/contra eines bestimmten sensorformats kann man eben nur in den echten "extrembereichen" wie "freistellung im WW" oder "TK einsatz am Ultratele" ziehen und selbst da sind die unterschiede wie festgestellt nicht unbedingt immer weltbewegend.

 

[Berschi]

wo ist eigentlich der unterschied,
ob ich die 5 d II auf 8 Mpix croppe oder ob ich das selbe gleich bei der 7d mache? wird da bereits die objektivauflösung zu sehr den test beeinflussen?

Nein. Die Objektivauflösung aktueller Canon-Linsen ist weit jenseits der Pixeldichte eines 18MP-Cropsensors angesiedelt. Erst recht dem einer 21MP KB-Kamera.
Von daher entscheidet eher der Detailgrad des Motivs und daher bin ich der Ansicht, dass das gezeigte Motiv der beiden Beispielbilder schlicht nicht mehr an feinen Details anbietet, die den Vorteil der 7D im Vergleich zum 8MP-Crop der 5DII deutlich machen würden.

Ein ausgestopfter Vogel (oder vielleicht ein stillsitzender Papagei?) wäre da IMHO besser geeignet, oder mal sehen, vielleicht auch ein Euro-Schein aus ca. 10 - 15m Entfernung mit 600er Tele
Aber da muss ich erst noch einen Termin mit meinem Arbeitskollegen (5DII) ausmachen....

Gruß
Peter

 

[rbtt]

ähnliches kann man bei basis ISO nebenher auch von dem vergleich 30D vs. 40D vs. 7D behaupten!

Vermutlich ja.

ich wüsste nicht wo hier die erstaunlich erkenntnis liegt...
...ich dachte eigentlich es wäre hier im forum schon hinreichend geklärt das upsampling manchmal aber eben nicht immer den einsatz eines TK ersetzen kann je nach objektiv/kamera kombination!

So lange noch sehr häufig behauptet wird, dass man mit einer Cropkamera seine Objektive 1,6 mal länger rechnen kann, scheint diese Erkenntnis noch nicht soooo verbreitet zu sein. Und auch hier im Thread wurde vor diesem Bild als größte Selbstverständlichkeit verkündet, dass es doch klar sei, dass ein 5DII-Crop nie und nimmer mithalten könnte. Dafür, dass diese Wissen so verbreitet sei ist hier die Verwunderung doch zu groß.

umgekehrt gilt der geringe unterschied natürlich auch denn seien wir mal ehrlich:
letztlich ist KB vs. APS-C NUR eine kosten und gewichtsfrage...nichts weiter!...

Ja. Und für die finanzielle Gegenüberstellung ergibt sich nun doch ein anderes Bild als wenn ich mir ein 200mm zu einem 300mm schönrechnen könnte. KB rückt im Gesamtsystem so preislich näher an Crop-Systeme. Deren Kostenvorteil wird ja oft künstlich erhöht indem man bei KB ein 300mm rechnet bei Crop jedoch ein 200mm entgegensetzt.

Zumal man bei KB gegebenenfalls ja noch den gesamten Bildwinkel hat und nicht die Hälfte der bezahlten Objektive ungenutzt bleiben.

Wenn sich bei weiteren Motiven dieselbe Tendenz zeigt wie hier, dann sind diese 1,x-Televorteil für Crop-Rechnereien Unsinn. Auf jeden Fall, so schätze ich, muss man den Faktor von 1,6 deutlich nach unten korrigieren, und zwar deutlich stärker noch als nur bis zum Pixelpich-Faktor.

 

[Jürgen Rahn]

Wenn ich morgen früh zu komme mach ich nochmal 2 Bilder
und stell sie Euch zur Verfügung.

Ich mach mal auf TF und versuchs mit nem 5 EURO Schein.

Das Gespräch soll ja nicht mangels neuem Input versiegen.

Gruß Jürgen

 

[fensterlgucker]

Ja. Und für die finanzielle Gegenüberstellung ergibt sich nun doch ein anderes Bild als wenn ich mir ein 200mm zu einem 300mm schönrechnen könnte. KB rückt im Gesamtsystem so preislich näher an Crop-Systeme. Deren Kostenvorteil wird ja oft künstlich erhöht indem man bei KB ein 300mm rechnet bei Crop jedoch ein 200mm entgegensetzt.

Naja das ist aber auch Unsinn, denn am Kb auch ein 200mm einzusetzen und dann jedes Bild beschneiden zu müssen
Da kann man dann ausrechnen wann die Zeit fürs Beschneiden teurer kommt als ein 300er zu kaufen.

Der Abstand ist insofern nicht wegzudiskutieren als wenn man sich schon beim Fotografieren seine Bildgestaltung zusammenreimt dann muß man eben entsprechend längere Optiken an KB nehmen, nachträgliches ständiges Beschneiden wird ja hier gerne als Knipserei abgetan.

Und der 2 Punkt ist trotzdem immer noch der das man das 18Mpx Bild ja auch noch beschneiden könnte und man hätte noch immer genug Qualität um eben mit einem 8Mpx-Crop aus der Aps-C Kamera nen A3-Print zu machen, wieviel bliebe dann vom KB-Bild?

 

[fensterlgucker]

Zumal man bei KB gegebenenfalls ja noch den gesamten Bildwinkel hat und nicht die Hälfte der bezahlten Objektive ungenutzt bleiben.

Wenn ich bedenke wie fein das 150-500er an der D300 doch geht und wie krass es an der D700 vignettiert hat, weis ich jetzt nicht wo da der Nachteil von Crop ist

 

[abacus]

Was im Verlauf der bisherigen Diskussion noch zu wenig mit einbezogen wurde
ist der unterschiedliche Zerstreuungskreis der aus den verschiedenen Formaten
resultiert und wie sich dieser dann auswirkt.


abacus

 

[Gast_194966]

Was im Verlauf der bisherigen Diskussion noch zu wenig mit einbezogen wurde ist der unterschiedliche Zerstreuungskreis der aus den verschiedenen Formaten resultiert und wie sich dieser dann auswirkt.

Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Auf jeden Fall, so schätze ich, muss man den Faktor von 1,6 deutlich nach unten korrigieren, und zwar deutlich stärker noch als nur bis zum Pixelpich-Faktor.

Was vermutlich auch zu einem großen Teil daran liegt dass praktisch alle heutigen Kameras einen hohen technischen und qualitativen Standard haben - und die Unterschiede im Ergebnis daher zwangsläufig keine großen Klüfte offenbaren, sondern (erwartungsgemäß) nur subtil sind. Genauso vermute ich würde der Unterschied einer Aufnahme zwischen APS-C verglichen mit KB/1,5-fache Brennweite/ungecroppt ebenfalls nur subtil ausfallen.

Für mich zeigt der Test weiters dass man durchaus annehmen kann dass in der Praxis 8 MP für sehr viele Anwendungen kaum schlechter als 18 MP sind.
(Reserven für EBV, nachträgliches Croppen usw. einmal außen vor.)

Ergänzung:
Mit derselben Berechtigung könnte man ja dann auch sagen man müßte den Faktor eines Telekonverters deutlich nach unten korrigieren, da ein nachträglich gecropptes Bild eine nicht merklich schlechtere Qualität aufweist.
Ein 2-fach-Konverter wäre dann etwa eigentlich nur ein 1,3facher, ein 1,4er ein 1,1facher etc.

Ergänzung 2:
Der unterschiedliche zulässige Zerstreuungskreis der beiden Formate wirkt sich mMn überhaupt nicht aus, da man für nachträglich auf APS-C gecropptes KB mit demselben Zerstreungskreis rechnen müsste wie er für APS-C gilt.

 

[fensterlgucker]

Also wenn man die weiten des Internets durchforscht kommt man zu verschiedensten Testseiten da gibt zb Photzone für das 200 2,8LII an der 350D bei f4 2009 Lw/PH an eine 50D zeigt 2435 Lw/PH die 7D noch geringfügig mehr, jetzt sollte man ja meinen diese gut 400 Linien sollte man doch in Details wiederfinden, hier wird das aber dementiert, da ja der 8Mpx Crop einer 5DII angeblich keine Nachteile in der Auflösung hat. Was schließen wir jetzt daraus?

Man kann eine 5DII im Telebereich also ruhig durch ne 350D ersetzen
Oder gibts da vielleicht doch Auflösungsunterschiede?

 

[Savay]

[

Ja. Und für die finanzielle Gegenüberstellung ergibt sich nun doch ein anderes Bild als wenn ich mir ein 200mm zu einem 300mm schönrechnen könnte.

das hat nichts mit schönrechnen zu tun...andersrum könnte man genauso behaupten du rechnest dir die 5D2 "schön"

KB rückt im Gesamtsystem so preislich näher an Crop-Systeme. Deren Kostenvorteil wird ja oft künstlich erhöht indem man bei KB ein 300mm rechnet bei Crop jedoch ein 200mm entgegensetzt.

naja so kann man gerne rechnen wenn man sich seine KB kamera unbedingt finanziell rechtfertigen möchte...

nüchtern betrachtet kann ich dann wie schon erwähnt genauso gut eine 350D und ein 200mm nehmen und bin somit mit abstand am allergünstigsten und komme auch noch mit der leichtesten lösung davon
der entgültige beweiß das eine 5D2 im extremen telebereich (500L oder 600L ohne TK + crop & upsampling) identische ergebnisse wie bringt wie eine 7D steht meines wissens nämlich noch aus.

Auf jeden Fall, so schätze ich, muss man den Faktor von 1,6 deutlich nach unten korrigieren, und zwar deutlich stärker noch als nur bis zum Pixelpich-Faktor.

wie kommst du darauf? auf basis EINES testbilds?
es gibt nun schon gefühlt 1Mio tests dazu das eine 7D mehr detailzeichnung zeigt als eine 5D2/1DsIII plus 1.4er TK

ich denke ja mal wir sind uns einig das ein TK idR etwas bessere ergebnisse liefert als upsampling, abgesehen von echt schlechten konvertern an schlechten optiken...wie kann dann plötzlich ein gecroptes und hochgerechnetes 5D2 bild genauso gut sein wie ein voll aufgelöstes der 7D?!

wenn ich mir aber so tests wie die hier ansehe zweifele ich doch etwas an dieser gleichmacherei:
http://www.juzaphoto.com/article.php?l=en&article=75

wer es nicht ganz lesen will einfach runterscrollen bis Image quality: FF and APS-C, comparison with the 1DsIII

ich sehe bei so einem vergleich doch noch einen relevanten vorteil für die APS-C kamera der beim momentanen auflösungsverhältniss eben doch ca. den faktor 1.4-1.5 ausmacht.
selbst der vergleich 1.4xTK an der 7D + 2xTK an der 1DsIII (der wohl etwas besser abbildet) zeigt immernoch einen leichten vorteil für die 7D...
was passiert wenn man einen 2xTK + gescheite optik an der 7D nutzt kann man sich ja ausmalen.

fakt ist wer meint einem bestimmten sensorformat den vorzug geben zu müssen soll das bitte tun...aber bitte nicht mithilfe solcher fadenscheiniger argumente.
nich das ich KB uninteressant finde...ganz im gegenteil...

 

[n.nescio]

und das, was savay vorher gesagt hat, gilt immer noch:
8m pix mit entsprechender auflösing in lp/bh reichen für normalen betrachtungsabstand aus.

damit kann ich also bei einer KB-cam durch croppen etwas an fehlendem tele kompensieren.

aber wenn ich mal mit einer cropcam dann so weit croppe, daß ich nur mehr 8 mpx im bild habe, dann kommt die KB-cam nimmer mit.
und weiters gilt immer noch, daß sich die präzision der systeme nicht an der pixelzahl orientiert, sondern an der bilddiagonale.

lg gusti

 

[rbtt]

...
der entgültige beweiß das eine 5D2 im extremen telebereich (500L oder 600L ohne TK + crop & upsampling) identische ergebnisse wie bringt wie eine 7D steht meines wissens nämlich noch aus. ...

Nur diesen Part einmal herausgegriffen:

Beachte doch bitte meine differenzierte, nuancierte und bedingte Ausdrucks- und Denkweise. Ich bin weit entfernt von einer solchen pauschalen und absoluten Aussage. Von identisch habe ich nicht gesprochen. Die Bedingtheit dieses einen Ergebnisses habe ich mehrfach betont.

Ich denke viel differenzierter und fragender.

Und leider gehöre ich ohnehin noch nicht zu jenen Glücklichen, welche auch digital mit der Mutter aller Formate, mit der unumstößlichen Wahrheit der Fotografie, dem Elixier des Glücks, jaaaa mit KB fotografieren dürfen.

 

[Gast_205051]

Der unterschiedliche zulässige Zerstreuungskreis der beiden Formate wirkt sich mMn überhaupt nicht aus, da man für nachträglich auf APS-C gecropptes KB mit demselben Zerstreungskreis rechnen müsste wie er für APS-C gilt.

Bist du dir denn da ganz sicher? Wenn ich ein ausgedrucktes Foto eines Kleinbildsensors zerschnibble, ändert sich am scharfen oder unscharfen Bildinhalt seiner Teile nicht das geringste.

Dass, was du im Rechner am Monitor up- oder downsamplest sind Softwaretricksereien nach der Aufnahme!

epitox

 

[Gast_165699]

Ja, da bin ich mir relativ sicher - den 100%igen Beweis kann ich allerdings nicht liefern.

Und zu deinem Beispiel mit dem Zerschneiden eines (Papier-)fotos:
Der max zulässige Zerstreuungskreis und alle daruf basierenden Sachverhalte wie Schärfe, DOF basiert auf standardisierten Annahmen - d.h. vergleichbare Ausgabegröße und Betrachtungsabstand. (Die standardisierte Annahme könnte zB lauten: Betrachtung aus der Entfernung 1x Bilddiagonale.)
Ein Beschneiden des Fotos mit der Schere vergrößert somit die Unschärfe, da es ja nun auch aus einer kleineren Entfernung betrachtet werden müsste um die obige Bedingung zu erfüllen. Daher: kleinerer zulässiger Zerstreungskreis, so wie bei APS-C.

 

[Chris_EDNC]

Die Beispielbilder mit der Feder sind kaum aussagekraeftig.

Ein Motiv mit vielen feinen Details, teilweise dieseits und teilweise jenseit der Sensoraufloesung _im Zusammenspiel_ mit einem hochwertigen Objektiv und sehr guten Aufnahmebedingungen wird sehr deutlich zeigen, dass ein 18MP-Bild hoeher aufloest, als ein 8MP-Bild. Das ist simple Physik. Muss man ueber sowas elementares wirklich Seitenweise diskutieren? Wenn ich eine 7D haette, auf beide Kameras das 85L auf f8 abgeblendet... Natuerlich ist die 7D da ueberlegen.

Autovergleich : Bei passenden Bedingungen wird der Porsche immer schneller sein als der Golf. Ausser im Stau auf der A8 (=mieses Objektiv z.B.), da egalisiert sich das Potential.


Chris

 

[Savay]

Nur diesen Part einmal herausgegriffen:

Beachte doch bitte meine differenzierte, nuancierte und bedingte Ausdrucks- und Denkweise. Ich bin weit entfernt von einer solchen pauschalen und absoluten Aussage. Von identisch habe ich nicht gesprochen. Die Bedingtheit dieses einen Ergebnisses habe ich mehrfach betont.

und über was genau wird hier dann eigentlich diskutiert?!

darüber das 8MPix je nach ausgabeformat durchaus vergleichbare ergebnisse zu 18MPix liefern können?

man kann sich auch den spass machen und ein 7D bild auf 8MPix runterskalieren und dann wieder hochsamplen nur um festzustellen das der qualitätsverlust für relevante ausgabegrößen recht subtil ist...

das beispiel ist jetzt auf pixelebene schon nicht das schärfste...aber mMn ein recht normales alltags ergebnis
was lernen wir daraus?! um einen wirklich relevanten unterschied beim vergleich 8vs.18MPix zu erkennen braucht man ideale aufnahmebedingungen, ein top objektiv und ein motiv mit guter detailzeichung...