Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[rbtt]

Genau so ist es. Es ist, um dabei zu bleiben, für die meisten Amateure praxisferner Schmarren.
Diese Spiegelfechtereien hier dienen nur dem Streicheln des jeweiligen Ego.

Also das wir hier, zumindest was das eine Beispiel betrift festgestellt haben, dass Crop-Kameras eben doch nicht diesen geheimnisvollen Tele-Verlängerungs-Zugewinn-Faktor haben hat irgendein Ego gestreichelt? Wie das?

Welchem Ego hat das gut getan?

Für mich ist es einfach eine sachliche, interessante Überprüfung von Relationen.

Wobei das eine Beispiel bei weitem nicht genügt, um zu einer stabilen Antwort zu kommen.

 

[rbtt]

...Auch das lange Ende ist
nur für einen kleinen Personenkreis von Interesse, wo aus Kostengründen der
Vorzug beim kleineren Format liegt, ...

Haben wir anhand von diesem Beispiel nicht festgestellt, dass es eben diesen Vorzug des kleineren Formates nahezu nicht gibt?

 

[Jürgen Rahn]

Wobei mir die Fragestellung eigentlich immer noch nicht klar ist.

Das

Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

ist der Fredtitel.

Im Laufe der Zeit ging es nur noch um Auflösung.

Das der Crop Sensor mit 18MP mehr Details liefert als KB bei 21MP ist eigentlich klar.

Ab welcher Größe beim Ausbelichten dies relevant ist, ist ne andere Sache.

Gruß Jürgen

 

[Dusty]

schlag mir nen neuen Titel vor

 

[rbtt]

...Das der Crop Sensor mit 18MP mehr Details liefert als KB bei 21MP ist eigentlich klar...

Spricht nicht zumindest das Beispielbild welches wir erhalten haben eine andere Sprache?

So viel mehr Details erkenne ich nicht.

 

[Jürgen Rahn]

Spricht nicht zumindest das Beispielbild welches wir erhalten haben eine andere Sprache?

So viel mehr Details erkenne ich nicht.

Kann ich nicht nachvollziehen.

Du schreibst grad selbst, so viel mehr Details erkenne ich nicht.

Groß ist der Unterschied ja auch nicht.
Dies wollte ich mit meinem Bezug zur Größe der Ausbelichtung ausdrücken.

Gruß Jürgen

 

[leporinus]

Spricht nicht zumindest das Beispielbild welches wir erhalten haben eine andere Sprache?

So viel mehr Details erkenne ich nicht.

Das Beispiel hat überhaupt keine nennenswerten Details die man vergleichen könnte.

Ich denke, eine weit entfernte Häuserfront o.ä. etc., käme einem Detailsvergleich eher entgegen.

Gruß Ingo

 

[Jürgen Rahn]

Das Beispiel hat überhaupt keine nennenswerten Details die man vergleichen könnte.

Ich denke, eine weit entfernte Häuserfront o.ä. etc., käme einem Detailsvergleich eher entgegen.

Gruß Ingo

Seit wann hat eine weit entfernte Häuserfront mehr Details als eine Feder ?

Du solltest Dir die Raw runterladen.
Die Bilder hier im Fred haben nicht die Auflösung.

Gruß Jürgen

 

[n.nescio]

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Zitat von norex
...Das der Crop Sensor mit 18MP mehr Details liefert als KB bei 21MP ist eigentlich klar...
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Spricht nicht zumindest das Beispielbild welches wir erhalten haben eine andere Sprache?

So viel mehr Details erkenne ich nicht.

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wenn am cropsensor das bessere objektiv sitzt, dann kann es sein, daß das eine generell gültige aussage, ist, daß es klar sei, daß der 18 MP cropsensor das höher aufgelöste bild im vergleich zum 21 Mpix KB sensor liefere

es könnte aber auch sein, daß das bloß für den vergleich bei unterschiedlicher KB-äquivalenzbrennweite gilt.

genauso könnte es sein, daß es nicht nur aufs objektiv, sondern auch auf den sensor und den stabi und das licht drauf ankommt ...
und auf photoshop samt LR und deeren bediener.

also: nehmen wir an, es geht um den vergleich croppen durch bildbeschnitt vs croppen durch cropsensor samt cropfaktor bei ideal gutem objektiv und gleicher pixeldichte pro mm² ...

oder nehmen wir doch lieber an, daß die objektive gurken seien, die ein geringpixeldichter sensor besser bedienen kann? - wäre, wenn es um bildbeschnitt am KB vs cropvollbild geht, eine blöde annahme.

oder, könnte es sein, daß man den vergleich bei iso 12800 macht zwischen der 5d II und der 7d?

also, ganz egal, was da diskutiert wird:
wenn bei iso 200 das 18MPix cropcamblild nicht klar besser ist als ein gecropptes 5d II bild bei identischem objektiv, dann ist entweder der sensor defekt oder der fotograf hat beim testen/testauswertung einen fehler gemacht.

mir gefällt aber die aussage, die das gar keine frage, sei, daß das 18Mpix cropbild besser sei als das 21 Mpix KB bild ))))

 

[jo59]

wenn am cropsensor das bessere objektiv sitzt, dann kann es sein, daß das eine generell gültige aussage, ist, daß es klar sei, daß der 18 MP cropsensor das höher aufgelöste bild im vergleich zum 21 Mpix KB sensor liefere

Also, viel besser als das (bei den Beispielbildern verwendete) EF 100 IS L Macro dürfte es nicht gehen...

 

[Jürgen Rahn]

also, ganz egal, was da diskutiert wird:
wenn bei iso 200 das 18MPix cropcamblild nicht klar besser ist als ein gecropptes 5d II bild bei identischem objektiv, dann ist entweder der sensor defekt oder der fotograf hat beim testen/testauswertung einen fehler gemacht.

Es ist "besser", aber der Unterschied ist eben nicht so gravierend wie man von den Daten her meint.

Gruß Jürgen

 

[Jürgen Rahn]

Weil immer Vermutungen zu den Bildern kommen, hier die Voraussetzungen für die Bilder, vorgegeben durch "Erdbeerhund":

Die Bilder sollten die folgenden Kriterien erfüllen (bitte ergänzen, falls ich etwas Wichtiges vergessen haben sollte):
gleiches Objektiv (Tele)
gleiche Brennweite (falls Zoom)
gleiche Lichtverhältnisse
gleiche Belichtungszeit, gleiche Blende, gleiche ISO
gleiches Motiv mit feinen Details (Feder, Garnspule oder ähnliches)
gleicher Abstand zum Motiv
Stativ, SVA, Fernauslöser, manuelle Fokussierung mit LV (um Fehler auszuschliessen)

Gruß Jürgen

 

[rbtt]

Ja, ja, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das Bild zu zerreisen bringt gar nichts. Dieses Bild spricht eine deutliche Sprache:

Dieses Motiv, unter den Umständen unter denen es entstanden ist zeigt nicht die Überlegenheit der Pixeldichte der 7D. Punkt.

Diese Aussage gilt zunächst aber nur für dieses eine Bild (das wir bisher als einziges haben!!!!! Nochmals Danke an den Fotografen).

Ein Bild, ganz gleichgültig wie sorgfältig es auch gemacht wurde genügt jedoch nicht um ein Urteil für jede erdenkliche Situation abzuleiten. Es genügt auch nicht um eine Grundtendenz abzuleiten.

Eines jedoch zeigt dieses eine Bild ganz deutlich und unzweideutig:
Die Frage des TO ist doch nicht sooooo unsinnig wie einige dachten. Sie ist nicht sooooo banal zu beantworten wie hier oft vorgeworfen wurde.

Es wäre schön, wenn wir noch weitere Bildbeispiele erhalten würden.

 

[jo59]

Es wäre schön, wenn wir noch weitere Bildbeispiele erhalten würden.

In Ermangelung des gefragten 18MP Sensors ist es mir beispielsweise einfach nicht möglich... und so wird es auch vielen anderen gehen.

Falls gewünscht, kann ich nächste Woche mal einen Vergleich mit der 50D (15MP) machen... - bin z. Z. auf Achse und die 50D musste halt daheim bleiben.

 

[Savay]

Dieses Motiv, unter den Umständen unter denen es entstanden ist zeigt nicht die Überlegenheit der Pixeldichte der 7D. Punkt.

es wäre ja auch tragisch wenn es bei gänigen ausgabegrößen schon sichtbar wäre wo doch 8MPix schon gnadenlos oversampled ist!!!

die betrachtung hier klammert ja obwohl es sich "praxisvergleich" nennt die praxis ja auch mal ziemlich aus...das ist wohl wirklich einer der theoretischsten praxisthreads die ich kenne!

fakt ist nunmal alles ab 6-8MPix liefert genug auflösung für alle für privatanwender relevante ausgabeformate...was mache ich in der praxis denn mit dem gewaltigen "auflösungsüberschuss" der aktuellen sensoren wo man doch im normalfall selten mehr als 3-4MPix braucht!?
richtig, man cropt großzügig oder nutzt es als reserven für die EBV...nur wird hier die praxis damit gleichgesetzt das man ein 5D bild cropt und das der 7D einfach stumpf bilinear runterskaliert?!?! das muss ich wohl nun wirklich nicht verstehen...

fakt ist halt die 7D hat nen effektiven 1.5er netto crop faktor zur 5D2...
beschneide ich bei gleicher brennweite, ISO und blende das bild der 5D habe ich den gleichen bildwinkel und die gleiche schärfentiefe...plus ein leicht besseres SnR verhältnis auf der pixelebene.
das resultierende bild hat aber halt nur noch die bekannten 8MPix...was für normale ausgabegrößen natürlich mehr als genug ist...

wo die 7D dann wirklich ihre stärken ausspielen kann ist wenn man bei ihr ebenfalls einen 1.5er oder gar 2er crop aus der mitte nimmt!
wenn man das spiel weit genug treibt rutscht die 5D2 nämlich langsam wirklich in auflösungssphären in denen es für das ausgabeformat eben nicht mehr egal ist ob ich die effektiv doppelte auflösung bereitstellen kann!

fakt ist die 7D ist definitv der "bessere" 1.4III extender...ob man den nun bei seinen objektiven oder anwendungsgebieten braucht sei mal dahingestellt.
das kann man nutzen um das gewicht zu verringern und das packmaß zu verkleinern oder um die effektive reichweite zu erhöhen...muss man aber natürlich nicht

 

[n.nescio]

@Savay

die präzision von systemen steht fast immer in bezug zu größen des gesamtsystems. nutzt man nur einen bruchteil dann nutzt man auch nur einen teil der möglichen präzision und der möglichkeiten.
stabi, autofokus, manueller fokus, pixelauflösung, rauschen, menschlicher zitterregelkreis beim blick durch den sucher ...

lg gusti

 

[rbtt]

es wäre ja auch tragisch wenn es bei gänigen ausgabegrößen schon sichtbar wäre wo doch 8MPix schon gnadenlos oversampled ist!!! ...

Meine Betrachtung des Bildes ging keineswegs von einer gängigen Ausgabegröße des Bildes aus. Ich habe auch nicht das 7d-Bild heruntergerechnet.

Vielmehr habe ich das 5DII-Bild auf die Pixelzahl des 7D-Bildes hochgerechnet.
Sodann habe ich das Bild mit verschiedenen Stufen der Bearbeitung und jeweiligen Optimierung in unterschiedlichen Zoom-Stufen betrachtet.

Die beiden Bilder lagen deckungsgleich in zwei Ebenen übereinander. Durch ein- und ausblenden ergibt sich eine gute Vergleichbarkeit.

Meine Betrachtung war somit Ausgabeneutral.

Das 7d-Bild hat marginale Vorteile die keinesfalls dem theoretischen Televorteil mit Faktor 1,5 entsprechen. Auch nicht bei gnadenloser Vergrößerung.

Für mich ergibt sich dabei aber nur ein sehr unvollständiges Bild. Denn aus einer einzigen Betrachtung darf man noch nicht verallgemeinern.

Dennoch zeigt es zumindest mir, dass in einer solchen Situation der Crop einer 5DII gut mit dem nominal besser aufgelösten Bild der 7d mithält. Der Televorteil der 7D ist hier so verschwindend gering, dass er für mich für dieses eine Beispiel für die Praxis nicht gegeben ist.

Im Grunde ist dies nicht verwunderlich. So groß sich der Sprung von 8MP auf 18MP anhört, so klein ist er in Wirklichkeit. Um die Auflösung eines 8MP-Sensors zu verdoppeln wären immerhin 32MP notwendig. Davon sind die 18MP der 7D noch weit entfernt.


Mich interessiert diese Frage übrigens nicht nur für eine Entscheidung pro bzw. kontra Crop oder VF. Mich interessiert vor allem, ob ich mir für zukünftige Modelle noch weitere Steigerungen der Auflösung wünschen möchte. Für die 5DIII wird ein 22MP-Sensor spekuliert. Würde es sich hier ergeben, dass die höhere Pixeldichte der 7d doch grandiose Vorteile bietet, so wäre mir dies definitiv nicht willkommen. Zeigt sich jedoch, dass bereits die 8 MP einer 5DII nahezu (das "nahezu" bitte beachten, denn in der Summe der Aufnehmen gehe ich schon von Vorteile für die 7d aus) dasselbe Ergebnis erbringen, dann begrüße ich die 22 MP.

 

[Gast_143851]

Dennoch zeigt es zumindest mir, dass in einer solchen Situation der Crop einer 5DII gut mit dem nominal besser aufgelösten Bild der 7d mithält.

Das habe ich mir beim betrachten der beiden Beispielbilder auch gedacht. Ich hatte dazu ebenfalls die beiden RAWs betrachtet und für mich kaum sichtbare Nachteile oder Vorteile entdeckt.

Interessant wäre jetzt vielleicht noch wie sich das bei einem ISO1600 oder ISO3200 Foto verhält wenn man auf beide entweder keine oder exakt die gleiche Art der Rauschunterdrückung anwendet. RAWs wären hier natürlich wieder optimal, dann kann das jeder selbst mit seinem eigenen Workflow vergleichen.

Wenn KB ca. 1 Blende im ISO-Bereich besser ist, wird das evtl. durch den Crop vom KB-Bild kompensiert und wenn ja, wie stark?

Ändert sich dadurch evtl. auch die Detailzeichnung wenn man jetzt ggf. den KB-Crop stärker bearbeitet muss?

 

[fensterlgucker]

Wobei das eine Beispiel bei weitem nicht genügt, um zu einer stabilen Antwort zu kommen.

Ist auch meine Meinung, zumal es ja nicht wirklich den Bedingungen entspricht wo man den Televorteil auch als Vorteil empfindet.

Spricht nicht zumindest das Beispielbild welches wir erhalten haben eine andere Sprache?

So viel mehr Details erkenne ich nicht.

Da geb ich dir recht man könnte jetzt aber sagen mehr wie alle Details kann man nie sehen.

Das Beispiel hat überhaupt keine nennenswerten Details die man vergleichen könnte.

Ich denke, eine weit entfernte Häuserfront o.ä. etc., käme einem Detailsvergleich eher entgegen.

Glaube auch das ne Häuserfront nicht wirklich aussagekräftig sein würde, ich könnte mich heute noch in den A.... beissen das ich diesen unseeligen Vergleich nicht selbst gemacht habe nämlich auf 15m Distanz mit nem ausgestopften Vogel.

Ja, ja, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das Bild zu zerreisen bringt gar nichts. Dieses Bild spricht eine deutliche Sprache:

Dieses Motiv, unter den Umständen unter denen es entstanden ist zeigt nicht die Überlegenheit der Pixeldichte der 7D. Punkt.

Diese Aussage gilt zunächst aber nur für dieses eine Bild (das wir bisher als einziges haben!!!!! Nochmals Danke an den Fotografen).

Ein Bild, ganz gleichgültig wie sorgfältig es auch gemacht wurde genügt jedoch nicht um ein Urteil für jede erdenkliche Situation abzuleiten. Es genügt auch nicht um eine Grundtendenz abzuleiten.

Eines jedoch zeigt dieses eine Bild ganz deutlich und unzweideutig:
Die Frage des TO ist doch nicht sooooo unsinnig wie einige dachten. Sie ist nicht sooooo banal zu beantworten wie hier oft vorgeworfen wurde.

Es wäre schön, wenn wir noch weitere Bildbeispiele erhalten würden.

Dem kann ich mich nur anschließen und wie gesagt interessant für weitere Beispielbilder wäre auch ein Motiv das eben dem Einsatzzweck entspricht, nämlich ein Tier mit Fell o. Feder aber auf weitere Distanz. Trotzdem Danke an dem Einsteller des Berispiels.

lg: fg

 

[Gast_165699]

Dennoch zeigt es zumindest mir, dass in einer solchen Situation der Crop einer 5DII gut mit dem nominal besser aufgelösten Bild der 7d mithält.

Die Unterschiede sind eben erwartungsgemäß subtil.
Wahrscheinlich wären sie genauso subtil würde man einen Test durchführen wo die KB-Kamera ihre Vorteile voll ausspielen könnte - zB Vergleich einer APS-C-Aufnahme mit 200 mm und unbeschnittenes KB mit 300 mm aufgenommen.