Platzverschwendung?

[Frank Klemm]

AW: Platzverschwendung

Das ist eine der absurdesten "Erklärungen", die ich in letzter Zeit gelesen habe .

Natürlich arbeiten alle DSLR-Sensoren linear. Und die 14 Bits bringen nichts, da die beiden LSBs bei einem auf hohe Empfindlichkeit ausgelegten Sensor fast komplett im Rauschteppich untergehen. Sinn ergibt das allenfalls bei den Mittelformat-Backs mit ihren Base ISO 50.

14 bit oder 16 bit-Wandler sind an sich erst mal nicht schlecht. Da das Rauschen aber sehr ungleichmäßig verteilt ist, würde ich das Runterschneiden von 14/16 bit auf die Bittiefe der Datei nicht durch Abschneiden einer festen Bitanzahl durchführen, sondern nichtlinear quantisieren. Die Kamera kennt etwa ihr Rauschen bei einer eingestellten ISO-Zahl. Der Anwender sollte auswählen können, wie groß der Quantisierungsabstand ausgedrückt in Empfindlichkeitsverlust ist. Beispiel wäre: 0%, 1%, 3% und 10%.

0% entspricht dem Abspeichern der Originaldaten (sofern es überhaupt welche sind), 1% fügt etwa 1% zusätzliches Rauschen dazu. Die Quantisierungsschritte liegen in dunklen Passagen bei 0, 1, 2, 3, 4. Am oberen Ende liegen diese dann bei 16295, 16339 und 16383 (wenn wir mal von grob davon ausgehen, daß 1 Photon gerade 1 Digit entspricht).

 

[FelixDeLuxe]

AW: Platzverschwendung

Bei der 350D, 400D und 450D:

RAW enthält bei RAW+L ein JPEG in voller Größe.
RAW enthält bei RAW ein JPEG in etwa halber Größe.

das stimmt SO nicht ganz.

bei der 350D stimmt das zwar, aber bei der 450D die ich
hier habe ist im RAW immer nur ein bild mit 2256 x 1504 Px
enthalten.

zu der 400D kann ich nix sagen, hatte ich nie in der hand.

 

[Trickster]

AW: Platzverschwendung

Aber sicher großer Meister. Nur weil DU es nicht merkst, heisst dies nicht, dass andere es auch nicht "merken".
Schlaf weiter.

Ist Dir eigentlich bekannt, dass alle Kameras mit 12 Bit nicht linear arbeiten, sondern eine S-Kurve dafür sorgt, dass in den hellen Bereichen und Tiefen feinere Abstufungen vorhanden sind (weil eben 12 Bit nicht ausreichen)?

DAS ist mir 14 Bit nicht mehr nötig.

Dirk

Es interessiert mich einen feuchten Kehricht, was "andere merken", wenn sie es nicht praktisch beweisen können. Bisher wurde der Vorteil von 14-bit noch nirgends belegt. Da interessiert mich weniger irgendein technischer Firlefanz und vollmundige Erklärungen, sondern das, was am Ende rauskommen soll: Das Bild. Und da sehe ich bei 14-bit keine Vorteile, bisher konnte auch niemand Beispielbilder aufzeigen, wo man diese Vorteile wirklich sieht.

Man kann sich Vorteile auch einreden. Placebo-Effekt. Natürlich liegt es nahe, daß viele Leute die Vorteile angeblich sehen, weil Canon erzählt, daß 14-bit nen Riesenfortschritt sind. Wenn das so ist, warum gibt es dann bisher kaum andere Kameras mit 14-bit? Nikon hat es zwar, aber auch nur als Option.

Siehe:
http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html

Im Endeffekt ergibt sich der Vorteil nur bei extrem verbockten Bildern. Und wer sich so ungeschickt anstellt, daß er vier Stufen überbelichtet, hat wohl nicht viel Ahnung vom Fotografieren...

Und bisher habe ich noch keine Bilder von schwarzen Tieren gesehen, wo 14-bit so vorteilhaft sind . Zeigt doch mal welche, statt nur technische Details breitzutreten.

 

[bionet]

AW: Platzverschwendung

Technische Details austreten ist eine Sache, aber der Post war technisch auch noch unsinnig...

 

[tohaveadump]

AW: Platzverschwendung

Hm, jetzt wird sich über Platzverschwendung beklagt? 14-bit sind Platzverschwendung. Ob mit eingebettetem JPEG oder ohne. Und je mehr Pixel, desto größer die Files, durch 14-bit fällt das noch krasser aus. Fing schon mit der 40D an, wo ca. 11-14MB große Files im Vergleich zu ca. 8-10MB bei der 400D und 1000D viel Platz wegnahmen. Bei der 5D Mk II sind es ja wohl zwischen 25-35MB. Na dann viel Spaß beim Speicherplatz beschaffen .

Abhilfe ist in Sicht

http://www.computerbase.de/news/har...speicher/2009/januar/2-tb-hdd_wester_digital/

 

[Topcgi]

AW: Platzverschwendung

Nicht nur der Speicherplatz ist das Problem, so langsam geht der REchner bei mir in die Knie. Mal eben durch die Bilder zappen ist nicht mehr!

 

[Trickster]

AW: Platzverschwendung

Abhilfe ist in Sicht

http://www.computerbase.de/news/har...speicher/2009/januar/2-tb-hdd_wester_digital/

Hm, und warum soll ich mir das kaufen, wenn es bis dato nicht notwendig war?

 

[Gast_1239135206]

AW: Platzverschwendung

Hm, und warum soll ich mir das kaufen, wenn es bis dato nicht notwendig war?

Hast Du ein Handy? Einen (Farb-)Fernseher? Einen Computer?

 

[Dirk_Eagle]

AW: Platzverschwendung

Technische Details austreten ist eine Sache, aber der Post war technisch auch noch unsinnig...

Dann erkundige Dich doch erst mal wie Kamerahersteller aus den Bildsensordaten ein JPG erzeugen.
Es ist seit Jahren üblichen (machen sogar die kleinen billigen Comsumerkameras), dass Helligkeitswerte eben nicht linear übernommen werden, da sonst in den hellen, sowie auch den dunklen Bereichen zu wenig Abstufungen vorhanden sind (bei JPG nur 256 mögliche Helligkeitswerte für weis über grau bis schwarz).

Mit linearer Umsetzung wären so Zeichnungen in Brautkleinern, Himmel etc. viel zu gering. Ebenso in den Tiefen und Schatten.

Damit dort trotz "nur" 256 Werten im JPG genügen Abstufungen möglich sind, wird eine S-Kurve genutzt, bei der man so auf einige Helligkeitsstufen im mittleren Bereich verzichtet (steilere Kurve) aber dadurch mehr Abstufungsmöglichkeiten (flachere Kurve) in hellen und dunklen Bildteilen hat.

Ach, und dabei geht es nicht um "mehr Kontrast".

Wie schon gesagt - erst nachlesen, dann motzen.

Wenn es "unsinnig" ist - warum arbeiten dann alle aktuellen Kameras so?

Bezüglich 12 oder 14 Bit - hier ist noch etwas zum nachlesen:
14-bit Raw Versus 12-bit Raw

Dirk

 

[Trickster]

AW: Platzverschwendung

Hast Du ein Handy? Einen (Farb-)Fernseher? Einen Computer?

Was soll denn diese Frage? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Klar habe ich nen Fernseher, ich kaufe mir jetzt aber keinen neuen mit 120cm Durchmesser, nur weil einem die Filmindustrie die Vorteile von HD aufschwatzen will. So what?

Bezüglich 12 oder 14 Bit - hier ist noch etwas zum nachlesen:
14-bit Raw Versus 12-bit Raw

Dirk

Die Vorteile werden bei 300 % Vergrößerung minimal sichtbar? Ist ja echt nen Fortschritt...

 

[Dirk_Eagle]

AW: Platzverschwendung

Die Vorteile werden bei 300 % Vergrößerung minimal sichtbar? Ist ja echt nen Fortschritt...

Ein interessanter Diskussionsstil - Du suchst Dir von 100 Sätzen ein winzig kleines Details heraus welches Du als Argument für Deine überholte Meinung nutzt und degradierst damit eine größere anzahl Tatsachen, um Deinen Willen nach 12 Bit durchzusetzen. Die restlichen Argumente FÜR 14 Bit lässt Du mal eben unter den Tisch fallen.



Dann kaufe doch einfach nur 12-Bit Kameras, geh wieder spielen und werde glücklich.

Dirk

 

[Silencex]

AW: Platzverschwendung

Ahhh Hilfe, geht es jetzt um die 14 Bit oder die Jpegs im RAW?

Also:
gibt es RAW Konverter die 14 Bit können? Sicher wird das Ausgabeformat schlechter sein - aber je nach dem wie man dieses Format aus dem RAW rausschneidet wirds wohl was bringen. Wie viel - fraglich.

Evtl. gibt es da Unterscheide von der 40D zur 50D. Ich habe die 40D und da das Display ohnehin nicht so der Knaller ist muss ich sagen, dass ich bei maximalem Vergrößerungsfaktor die Schärfe im RAW genauso gut beurteilen kann wie im Jpeg. Ohne es überprüft zu haben glaube ich, dass entweder die Bilder die selbe Größe habe - oder die Cam beim Jpeg weiter rein zoomt. Sieht im Endeffekt aber beides gleich verwaschen aus

So ganz ironisch würde ich das mit dem Speicher nicht sehen. Die meisten werden ihre Raws archivieren. Da fände ich es prima, wenn man die eingebetteten Jpeg entfernen könnte. Auf ein paar tausend Bilder kann das ein Festplatteupgrade nämlich schon um einige Monate nach hinten verschieben.

 

[DigiDau]

AW: Platzverschwendung

..Da fände ich es prima, wenn man die eingebetteten Jpeg entfernen könnte. Auf ein paar tausend Bilder kann das ein Festplatteupgrade nämlich schon um einige Monate nach hinten verschieben.

Gehen dann nicht die Voreinstellungen verloren? Oder werden die unabhängig vom eingebetteten JPEG gespeichert?

 

[sircharles]

AW: Platzverschwendung

Finchi: Es geht um die im RAW eingebetteten JPGs!

Blöde Frage, aber wo finde ich das?

 

[Silencex]

AW: Platzverschwendung

Okay... aufpassen.

Wenn man mit der Kamera in RAW fotografiert, dann zeigt die Kamera ein Bild auf dem Display an.

Dieses Bild ist ein Jpeg Bild, welches zusammen mit den RAW Daten "in" der RAW Datei gespeichert wird. Das ist _immer_ so und wird sowohl als Vorschaubild von der Kamera, als auch als Vorschaubild von z.B. Windows benutzt.

Diese Jpeg Bild benötigt Platz, darum wird es nicht in voller Auflösung in das RAW gepackt. Es ist kleiner und stärker komprimiert - es soll ja nur als Vorschau dienen.

Schaut man sich ein Raw Bild auf der Kamera an, so sieht man tatsächlich das eingebettet Jpeg, welches nicht die maximale Qualität besitzt.

Schaut man sich ein in Jpeg fotografiertes Bild auf der Kamera an, so sieht man tatsächlich das aufgenommene Jpeg Bild von voller Auflösung.

Darum wirken Jpeg Bilde auf der Kamera schärfer als RAW Bilder.

Habe fertig

 

[sircharles]

AW: Platzverschwendung

Okay... aufpassen.

Wenn man mit der Kamera in RAW fotografiert, dann zeigt die Kamera ein Bild auf dem Display an.

Dieses Bild ist ein Jpeg Bild, welches zusammen mit den RAW Daten "in" der RAW Datei gespeichert wird. Das ist _immer_ so und wird sowohl als Vorschaubild von der Kamera, als auch als Vorschaubild von z.B. Windows benutzt.

Diese Jpeg Bild benötigt Platz, darum wird es nicht in voller Auflösung in das RAW gepackt. Es ist kleiner und stärker komprimiert - es soll ja nur als Vorschau dienen.

Schaut man sich ein Raw Bild auf der Kamera an, so sieht man tatsächlich das eingebettet Jpeg, welches nicht die maximale Qualität besitzt.

Schaut man sich ein in Jpeg fotografiertes Bild auf der Kamera an, so sieht man tatsächlich das aufgenommene Jpeg Bild von voller Auflösung.

Darum wirken Jpeg Bilde auf der Kamera schärfer als RAW Bilder.

Habe fertig

Vielen Dank.

Und wenn ich das richtig verstanden habe ist das JPEG in den Raws der 5D2 eins in voller Qualität, so dass ich mit einer mir noch nicht bekannten Software theoretisch diese JPG extrahieren könnte und so die Aufnahme von Raw+Jpeg sparen kann?

 

[DigiDau]

AW: Platzverschwendung

Und in der 50D auch.

Ich meine, Karl-Heinz (Kaha300d) hat mal ein JPEG aus dem RAW extrahiert.

Weiß nicht mehr in welchem Thread das war.

 

[bionet]

AW: Platzverschwendung

Dann erkundige Dich doch erst mal wie Kamerahersteller aus den Bildsensordaten ein JPG erzeugen.

Vielleicht solltest du dich mal selbst informieren. Ich hatte schon gesagt, welche Kurven wofür benutzt werden, und was du da geschrieben hast, ergibt immer noch keinen Sinn.

 

[stephan2807]

AW: Platzverschwendung

Es ist seit Jahren üblichen (machen sogar die kleinen billigen Comsumerkameras), dass Helligkeitswerte eben nicht linear übernommen werden, da sonst in den hellen, sowie auch den dunklen Bereichen zu wenig Abstufungen vorhanden sind (bei JPG nur 256 mögliche Helligkeitswerte für weis über grau bis schwarz).

Mit linearer Umsetzung wären so Zeichnungen in Brautkleinern, Himmel etc. viel zu gering. Ebenso in den Tiefen und Schatten.

So weit stimmts fast noch...
Bei linearer Umsetzung wären in den hellen Bereichen aber viel zu viele Abstufungen vorhanden.

Damit dort trotz "nur" 256 Werten im JPG genügen Abstufungen möglich sind, wird eine S-Kurve genutzt, bei der man so auf einige Helligkeitsstufen im mittleren Bereich verzichtet (steilere Kurve) aber dadurch mehr Abstufungsmöglichkeiten (flachere Kurve) in hellen und dunklen Bildteilen hat.

Ach, und dabei geht es nicht um "mehr Kontrast".

Sorry, das ist leider komplett falsch. Die S-Kurve dient nur dem Kontrast. Durch die steilere Kurve im mittleren Bereich bekommt dieser mehr Abstufungen als die hellen und dunklen Bildteile.

Die Lösung um in 8 Bit die erforderlichen Abstufungen in den dunklen Bereichen zu erhalten ist die Gammakurve.

Die Diskussion sollte aber - soweit Bedarf besteht - eher in einem eigenen Thread gemacht werden. Ist OffTopic vom vorherigen OffTopic (14Bit). Einen etwas zurückhaltenderen Ton würde ich mir dann aber wünschen.

 

[Plasticuser]

AW: Platzverschwendung

Hm, und warum soll ich mir das kaufen, wenn es bis dato nicht notwendig war?

Weil Canon dich zwingen wird?