Pixelwahn vs. Objektivauflösung

[Gast_19809]

ehrlicherweise habe ich gar nicht damit gerechnet, dass du MIR mit einfachen worten DEIN wissen näher bringen kannst. was ich absolut für schade empfinde.

Du schiebest mir also in die Schuhe einen technisch anspruchsvollen Zusammenhang nicht auf Deinem inadaequaten Niveau erklären zu können? Wie verpeilt bist Du denn?

 

[S-Bahn]

Du schiebest mir also in die Schuhe einen technisch anspruchsvollen Zusammenhang nicht auf Deinem inadaequaten Niveau erklären zu können? Wie verpeilt bist Du denn?

ich schiebe niemanden etwas in die schuhe - ich finde es nur schade, dass du nicht in der lage bist, dich auf ein etwas tieferes nieveau herabzulassen, um auf augenhöhe mit deinem gegenüber zu diskutieren.

ich lasse mich ja gerne von jemanden überzeugen, der mehr fachverstand hat als ich - nur muss er dazu in der lage sein, auch in MEINER sprache zu sprechen. nicht jeder mensch hat ein technisches hochschulstudium hinter sich.

die erklärungen derer, die auf dem standpunkt stehen, dass sich die höhere auflösung des sensors mitunter negativ auf den bildern bemerkbar macht, habe ich verstanden. das, was du mir sagen willst, habe ich bislang noch nicht verstanden. und das ist mit ein grund dafür, dass ich dir noch keinen glauben schenke. aber ich bin weiter offen für jeden ernsten versuch deinerseits, es mir zu erklären.

 

[Gast_84737]

Die Aufhängargumente wie "Pxelwahn" um neue Kameras zu dsiqualifizieren sind unschön und Nonsens. Mit der 7D z.B. kamen mit Zeitverzögerung neue Optiken auf den Markt, wie das Sigma 8-16mm und das neue Sigma 17/50 HSM OS. Diese Objektive haben die adäquate Auflösungen zur 7D, wie im.resource und photozone es anschaulich bestätigen. Das Canon mit Optiken für die 7D (APSC) nicht nachzieht ist ein anderes Thema. Für einen Hobbyfotografen z.B. bietet die 7D und das Sigma 8-16 durchaus ein Technikpaket mit Auflösungsvolumen analog einer 5D (für Landschaft).

 

[Hasifisch]

...Wieso gibt es bei vielen CompactCams bei der Blende eine Obergrenze von f4.8? Wohl kaum deshalb, weil man die Blende nicht weiter zuziehen könnte...

Sorry - aber diese Vergleiche zu Knipsen sind einfach unangebracht...
M.W. ist die "Blende" ein relativer Wert zur Brennweite. D.h., die Blendenöffnung f/4.8 an einer Knipse ist ein Löchlein wie vielleicht f/22 an einer 7D. Ist eine Vermutung, nicht brechnet oder wissenschaftlich beegt...

Oh man! Das liegt doch nicht an den Linsen.

Schuld ist der vollgestopfte mini-Sensor...

An deinem Handy? ISt hier nicht das Thema, glaube ich...

Aber bei der Abtastung des Bildes durch einen digitalen Sensor - und sind die Artefakte einmal drin bringt die keine Macht der Welt wieder raus!

Ähämmm - Bildsensoren sind analoge Bauteile!

 

[Gast_19809]

Ähämmm - Bildsensoren sind analoge Bauteile!

Und wo passiert der Übergang zwischen analog und digial? Bei CMOS auf dem Sensor, weil jede einzelne Zelle hat einen eigenen A/D-Wandler.

 

[Gast_19809]

ich schiebe niemanden etwas in die schuhe - ich finde es nur schade, dass du nicht in der lage bist, dich auf ein etwas tieferes nieveau herabzulassen, um auf augenhöhe mit deinem gegenüber zu diskutieren.

Das ist aber bei diesen Betrachtungen schlichtweg nicht möglich - also glaubst Du lieber denen die die Materie genauso wenige verstanden haben anstatt zu akzeptieren, dass Du entsprechendes Hintergrundwissen brauchst um die korrekte Erklärung zu verstehen... Es geht halt nicht ohne entsprechende tiefergreifende Kenntnisse, der Zeiss-Artikel ist schon auf einem Niveau dass ich als äusserst niedrig ansehe, auch in dem werden schon einige Dinge übersimplifiziert.

 

[S-Bahn]

@ kapverd:

da magst du schon recht haben mit deiner meinung. einzig: wem nützt das alles?

aus meiner persönlichen erfahrung: als ich mir das tokina 2.8/11-16mm gegönnt habe, bin ich mal raus, ein paar landschaftsaufnahmen zu machen. zu hause habe ich die bilder dann näher begutachtet.

und? nun, ich war regelrecht erschrocken, mit welcher schärfe diese optik daherkommt. das eine bild habe ich noch gut in erinnerung, weil es zeigte mir details der landschaft, die ich mit freiem auge noch nicht mal erkannt hätte. beispielsweise dass ein dach einer berghütte noch knapp über den davor stehenden bäumen hervorguckt. und klar: sowas beeindruckt schon mal auf den ersten blick.

aber kurz nach dieser euphorie kam auch die ernüchterung: denn es stellt sich mir die frage: was tun damit? für einen print auf 20x30cm sind einfach viel zu viele details am bild zu sehen, sodass diese auflösung bei der größe ja gar nicht adäquat zu papier gebracht werden kann. aber soll ich jetzt, nur weil ich die auflösung nun mal habe, meine gewohnheiten ändern und die bilder in 30x45cm ausdrucken? nur, damit ich beim pixelbeepen an der wand mich an der geilen auflösung ergötzen kann?

hätte ich jetzt nicht "nur" eine 40D mit ihren 10 MPix, sondern eine 7D mit 18 MPix, müsste ich doch glatt das bild in 40x60cm printen, um die perfekte auflösung auszunützen.

aber: wird dadurch die fotografie nicht zum geiselnehmer des fotografen? ich habe nun mal kein bedürfnis, meine bilder größer zur schau zu stellen. und trotzdem: die hersteller nehmen auf fotografen wie mich keine rücksicht. aus meinem standpunkt sieht es dann sehr wohl aus wie ein unnötiger pixelwahn, dem die objektiv-hersteller naturgemäß rechnung tragen MÜSSEN.

 

[kyomu]

Nur schade das die Natur eben nicht aus huebschen rechteckigen Kaestchen besteht...
Selbst mit einem hypotetischen perfekten Objektiv ist ab einer genuegend hohen aufloesung jede und zwar wirklich jede Lichtquelle (Objekt/Motiv) ein schwammiger Fleck. Also warum sollte man alles in haessliche grobe Kaestchen zwingen?
Ich fuer meinen Teil bin jedenfalls froh das es mittlerweile Sensoren gibt die so hoch aufloesen das die Bilder langsam den Makel des digitalen Touch ablegen und wieder zu dem werden was sie eigentlich sein sollten, einfach Fotos halt...

 

[Gast_19809]

Ich fuer meinen Teil bin jedenfalls froh das es mittlerweile Sensoren gibt die so hoch aufloesen das die Bilder langsam den Makel des digitalen Touch ablegen und wieder zu dem werden was sie eigentlich sein sollten, einfach Fotos halt...

 

[wilsberg]

ich lasse mich ja gerne von jemanden überzeugen, der mehr fachverstand hat als ich - nur muss er dazu in der lage sein, auch in MEINER sprache zu sprechen.

Das Problem Deines Beispiels ist, daß Dein niedrig auflösender Sensor genau mit einem seiner wenigen Pixeln von der punktförmigen Lichtquelle beleuchtet wird. Dies ist eine Ausnahme! In der Regel sitzt diese beleuchtete Stelle irgendwo zwischen mehreren solcher Pixel, welche dann alle irgendwelche Helligkeiten liefern, woraus sich aber nichts Punktförmiges mehr reproduzieren läßt.
Das ist das von ****************** genannte Problem der "Unterabtastung" durch geringe Pixeldichten.

 

[Gast_84737]

@ kapverd:

da magst du schon recht haben mit deiner meinung. einzig: wem nützt das alles?

aus meiner persönlichen erfahrung: als ich mir das tokina 2.8/11-16mm gegönnt habe, bin ich mal raus, ein paar landschaftsaufnahmen zu machen. zu hause habe ich die bilder dann näher begutachtet.

und? nun, ich war regelrecht erschrocken, mit welcher schärfe diese optik daherkommt. das eine bild habe ich noch gut in erinnerung, weil es zeigte mir details der landschaft, die ich mit freiem auge noch nicht mal erkannt hätte. beispielsweise dass ein dach einer berghütte noch knapp über den davor stehenden bäumen hervorguckt. und klar: sowas beeindruckt schon mal auf den ersten blick.

aber kurz nach dieser euphorie kam auch die ernüchterung: denn es stellt sich mir die frage: was tun damit? für einen print auf 20x30cm sind einfach viel zu viele details am bild zu sehen, sodass diese auflösung bei der größe ja gar nicht adäquat zu papier gebracht werden kann. aber soll ich jetzt, nur weil ich die auflösung nun mal habe, meine gewohnheiten ändern und die bilder in 30x45cm ausdrucken? nur, damit ich beim pixelbeepen an der wand mich an der geilen auflösung ergötzen kann?

hätte ich jetzt nicht "nur" eine 40D mit ihren 10 MPix, sondern eine 7D mit 18 MPix, müsste ich doch glatt das bild in 40x60cm printen, um die perfekte auflösung auszunützen.

aber: wird dadurch die fotografie nicht zum geiselnehmer des fotografen? ich habe nun mal kein bedürfnis, meine bilder größer zur schau zu stellen. und trotzdem: die hersteller nehmen auf fotografen wie mich keine rücksicht. aus meinem standpunkt sieht es dann sehr wohl aus wie ein unnötiger pixelwahn, dem die objektiv-hersteller naturgemäß rechnung tragen MÜSSEN.

Mit der 40D und dem Sigma 17/70 sind Ausdrucke 35*50cm kein Problem. (Rauschen ist da bei ISO 800 übrigens auf dem Druck nicht zu erkennen)

Trotz allem, die 7D ist eine mehrfache Verbesserung gegenüber der 40D (die noch bei mir funktioniert). Ich stelle sehr wohl den Anspruch ein Landschaftsfoto bis zu 60*90 ausdrucken zu können - oder ein Panorama mit dem Sigma 8/16 bis 20*100?

Erkennbar ist ab er auch das APSC und die Technik sich nach dem Schwerpunkt des Anwenders orientiert - nicht für jeden wäre eine 7D anzuraten, warum auch? Alles locker betrachten.

 

[Caramanza]

Nochmal, Leute. Das ganze ist nichts anderes als die Quadratur des Kreises. Naemlich der Versuch, eine mathematisch vollkommene Kurve (mal als Beispiel das Abbild eines echten Kreises, welches vom Objektiv auf den Sensor geworfen wird), abzutasten.

In dem Bild weiter oben ist das sehr anschaulich dargestellt: unterstellt man einen einzigen Bildpunkt, ist ein Kreis, der kleiner als der Bildpunkt ist, eben ein Quadrat, und wird als solcher auch als Signal verarbeitet. Keine noch so gewiefte Software der Welt wird daraus einen Kreis machen. Das Quadrat wird immer angezeigt, auch wenn die Figur ein Maennchen ist.

Uebertraegt man dies auf immer groesser werdende Anzahl von Bildpunkten, wird ein Kreis natuerlich zunehmend einem Kreis aehnlicher, in Wahrheit besteht er aber aus einer grossen Anzahl von Quadraten.

Auch eine noch so hohe Anzahl von einzelnen Bildpunkten wird niemals in der Lage sein, einen vollkommenen - analogen - Kreis ordentlich darzustellen.

Das heisst, der Kreis, die Kurve, wird immer als Treppe dargestellt werden, auch wenn die Stufen mit zunehmender Anzahl Bildpunkten (Pixel) immer kleiner werden.

Und das ist leider auch so in allen weiterverarbeiteten Stufen - also der Digitalisierung, die hier zusaetzlich noch Artefakte erzeugen mag - sowie der Verarbeitung in der Bildsoftware, dem Druck, der Darstellung auf einem Monitor (auch dieser besteht aus Bildpunkten, die einzelne Quadrate sind), sowie - ich sage es nochmal - auch bei unserem Auge.

Unser Auge ist somit einem Bildsensor nicht unaehnlich. Genau wie der mathematisch vollkommene Kreis bzw. die geschwungene Linie oder Kurve auf jedem Bildsensor der Welt immer eine Treppenlinie ist, ist dies auch auf der Netzhaut des Auges der Fall. Denn unsere Rezeptoren sind nichts anderes als Bildpunkte.

Wer hier also postuliert, die Aufloesung wird besser mit steigender Anzahl von Bildpunkten, irrt insofern, als es eine maximal von uns wahrnehmbare Aufloesung gibt. Die liegt weit unterhalb der Groessenordnung "Giga".

Wie ich schon sagte - es wird irgendwann Optiken geben, bzw. gibt es schon, die fuer Spezialanwendungen eine immer hoehere Vergroesserung ergeben, und bei der man durch elektronisches Zoomen immer weitere Details herausholen kann. Weltraumteleskope tun dies heute bereits; es gab hier auch mal ein Foto von Obamas Inaugurationsrede, welches mit einer sehr, sehr hohen Pixelanzahl aufgenommen wurde, und in dem man tatsaechlich immer weiter hineinzoomen kann, und dann ploetzlich irgendwelche Details sieht, die man so nicht sehen kann, und die nicht nur pixelig aussehen.

Aber das ist alles kuenstlich. Unser Auge begrenzt die normale Bildwahrnehmung.

Wir muessten afrikanische Grosskatzen sein, um eine hoehere Aufloesung zu erreichen. Wildtiere erreichen eine Aufloesung, die es ihnen ermoeglichen wuerde, auf 70 Meter ein Taschenbuch zu lesen (wenn sie lesen gelernt haetten). Warum ? Ganz einfach: sie haben mehr Pixel (Rezeptoren) in ihren Augen.

Also, auf der Farm der Tiere waere es sicher toll, eine 100 Megapixel Kamera zu haben !

Aber fuer uns Menschen, im normalen Fotogebrauch: nicht noetig.

 

[S-Bahn]

Das ist aber bei diesen Betrachtungen schlichtweg nicht möglich - also glaubst Du lieber denen die die Materie genauso wenige verstanden haben anstatt zu akzeptieren, dass Du entsprechendes Hintergrundwissen brauchst um die korrekte Erklärung zu verstehen... Es geht halt nicht ohne entsprechende tiefergreifende Kenntnisse, der Zeiss-Artikel ist schon auf einem Niveau dass ich als äusserst niedrig ansehe, auch in dem werden schon einige Dinge übersimplifiziert.

ich bin überzeugt, dass es geht.

und wovon ich noch überzeugt bin: du kannst es nun mal nicht!

aber vielleicht stoße ich ja noch auf jemanden, der dazu in der lage ist.

 

[RaMiBru]

zum thema pixelwahn und der glaube, dass die aussagen der 6-megapixel-org die einzig wahren sind: für eine magazin-doppelseite, die im gängigen 60er raster gedruckt werden soll, benötige ich eine auflösung von exakt 304,8 dpi (meistens wird auf 300 dpi abgerundet). da reicht eben knapp die native auflösung einer kamera der 12-mpix-klasse aus. und dann heisst es: nullkommanichts-beschneidung.
wirklich ausreichend für doppelseitige, professionelle druckerzeugnisse im hochglanz-magazinbereich sind erst kameras ab der 16-mpix-liga.

all denjenigen, die nur auf tintenstrahlern ihre 13 x 18 oder bestenfalls a4-prints ausdrucken oder die ihre slideshows auf dem monitor anschauen sei gesagt: seht euch nach einer gebrauchten, günstigen dslr mit ihren maximalen sechs megapixeln um. sie wird mehr als ausreichend für solche zwecke sein. das gilt dann auch für die objektive.

wer jedoch pixel peepen will statt zu fotografieren, kann sich allerdings weiterhin dem hobby: geld-für-neues-foto-equipment widmen.

übrigens: meine objektive sind zum teil 15 jahre alt und sie halten qualitativ allesamt auch bei einer 7d oder 1dsIII mit.

 

[S-Bahn]

Erkennbar ist ab er auch das APSC und die Technik sich nach dem Schwerpunkt des Anwenders orientiert - nicht für jeden wäre eine 7D anzuraten, warum auch? Alles locker betrachten.

ich denke, du hast mich nicht oder falsch verstanden. der pixelwahn kommt ja nicht von ungefähr.

welche aktuelle kamera würdest du heute kaufen, wenn du maximal 6 (oder meinetwegen 10) megapixel tatsächlich brauchst?

genau darauf will ich hinaus: neue modelle glänzen heute in erster linie durch mehr pixel, so als ob es in der fotografie nur darauf ankäme. für mich hätte die 7D andere vorzüge wie zum beispiel der bessere AF oder die video-funktion oder die höhere serienbild-geschwindigkeit, der angenehmere sucher, die möglichkeit der drahtlosen E-TTL steuerung usw. die 18 megapixel, die brauche ich bei gott nicht wirklich, die werden mir einfach aufgedrängt.

für mich ideal wäre nun mal eine 7D, die lediglich einen niedriger auflösenden sensor hat. aber sowas wird leider von canon nicht hergestellt. eben, weil auch canon dem pixelwahn verfallen ist. und mit dem pixelwahn einhergehend müssen auch die verwendeten objektive erneuert werden, will man die vielen pixel auch tatsächlich ausnützen. eine sich ständig drehende spirale, aus der einzig die hersteller als gewinner herauskommen, weil sie eben ständig den kaufreiz anheizen.

 

[S-Bahn]

all denjenigen, die nur auf tintenstrahlern ihre 13 x 18 oder bestenfalls a4-prints ausdrucken oder die ihre slideshows auf dem monitor anschauen sei gesagt: seht euch nach einer gebrauchten, günstigen dslr mit ihren maximalen sechs megapixeln um. sie wird mehr als ausreichend für solche zwecke sein. das gilt dann auch für die objektive.

ganz genau. einfach deswegen, weil die einzige entwicklung am fotosektor der immer höher auflösende sensor ist! darüber hinausgehend gab es ja schon seit der erfindung der fotografie keine innovation mehr.

 

[Gast_78523]

Ich finde, die 18MP der 7D sind in der Praxis kein Problem.

Genau so wenig, wie die 21MP der 5D II.

Canon hat die Nachteile der höheren Auflösung, bzw. Pixelzahl noch sehr gut im Griff.

Und wer schon mal die Frage gestellt bekam: "Haben sie das Bild nicht in größer?", der begrüßt sowieso eine gewisse Reserve, sei es beim nachträglichen komponieren oder im Bezug auf die Ausgabegröße.

 

[Gast_19809]

eben, weil auch canon dem pixelwahn verfallen ist. und mit dem pixelwahn einhergehend müssen auch die verwendeten objektive erneuert werden

Du hast wirklich diese Mär verinnerlicht, ich wünschte wirklich Du würdest Dich mal mit der Materie näher beschäftigen und das notwendige Grundwissen aufbauen...
Meine Objektive sind teilweise über 20 Jahre alt, mein Auflichtmikroskop hat eine numerische Blende weit jenseits der Diffraktionsgrenze und doch liefern alle an der 7D die besten Ergebnisse aller DSLR. Ich könnte sogar noch eine 10D dagegen stellen, nur deren Bilder sind aufgrund der viel zu niedrigen Auflösung beileibe nicht so gut...

 

[S-Bahn]

Du hast wirklich diese Mär verinnerlicht, ich wünschte wirklich Du würdest Dich mal mit der Materie näher beschäftigen und das notwendige Grundwissen aufbauen...
Meine Objektive sind teilweise über 20 Jahre alt, mein Auflichtmikroskop hat eine numerische Blende weit jenseits der Diffraktionsgrenze und doch liefern alle an der 7D die besten Ergebnisse aller DSLR. Ich könnte sogar noch eine 10D dagegen stellen, nur deren Bilder sind aufgrund der viel zu niedrigen Auflösung beileibe nicht so gut...

es würde viel leichter mit dir zu diskutieren sein, würdest du nicht immer dinge annehmen, die niemand schreibt. ich gehe halt davon aus, dass nicht jeder, so wie du, seit jeher nur top-linsen verwendet. eine 6 MPix kamera ist bei der wahl des objektives mit sicherheit gutmütiger als eine 18 MPix kamera.

es ist zwar richtig, dass ein objektiv durch die höhere sensor-auflösung nicht schlechter wird. aber genauso richtig ist es, dass die schwächen des objektives deutlicher sichtbar werden, da man nun mal seine bilder sehr häufig in 1:1 darstellung am monitor betrachtet. oder sogar noch größer. und zwar zwangsläufig, auch wenn man kein pixelbeeper ist. wer seine bilder bearbeitet - und sei es nur, um den sensor-dreck wegzustempeln oder unerwünschtes im hintergrund wegzuretuschieren - der wird das mit sicherheit nicht in der gesamt-bilderansicht tun. man wird einfach ins bild hineinzoomen, und zwar zumindest bis auf 1:1 darstellung (also 1 bildpunkt = 1 monitorpunkt). ich werde somit zwangsläufig mit zum beispiel deutlich stärker sichtbarem CA konfrontiert sein und man wird zwangsläufig mit zunehmend matschigen bildern konfrontiert werden. und viele werden sich dadurch bemüßigt fühlen, ihren objektivpark der höheren sensor-auflösung anzugleichen.

egal, ob berechtigt oder nicht: es ist faktum. brauchst ja nur mal gucken, wie viel anfragen hier gepostet werden, die ebendiese problematik zum thema haben: man kauft eine neue kamera (mit selbstverständlich mehr pixel) und plötzlich ist man mit der qualität seiner objektive nicht mehr zufrieden. hätte die neue kamera einfach nur neue innovationen, aber genauso viele pixel wie die vorherige, würde kein mensch auf die idee kommen, sein objektiv jetzt zu tauschen.

ein schelm, der hier den herstellern absicht unterstellt.

 

[Gast_19809]

dass nicht jeder, so wie du, seit jeher nur top-linsen verwendet.

Sorry, aber jetzt bist Du der auf dünnem Brett agiert. Ich habe sogar testeshalber ein Sigma 18-125 mal defekt gekauft und selbst das liefert - im Rahmen seiner Begrenzungen - an der 7D die mit Abstand beste Bildqualität. Auch ignorierst Du die Aussage bezüglich des Auflichtmikroskops - das stellt nämlich so ziemlich den extremsten Fall einer nach Deiner Definition "schlechten" Optik dar (geht aber nicht besser), und trotzdem sind die Bilder mit der Kombination 7D + Mikroskop deutlich besser als die der Kombination 10D + Mikroskop.