Pixelwahn vs. Objektivauflösung

[Steffen Rentsch]

Man wirft so viele Modelle auf den Markt, da täte ein bisschen Diversifizierung bei der Auflösung durchaus gut. Dabei kann und soll auch für jeden Anwenderkreis etwas dabei sein. Wie schnell wäre z.B. ein Cam mit aktuellem Prozessor und 12MP? Aber dann müsste das Marketing ja dem Fußvolk erklären, warum die eigentlich höherwertigere Cam (je MP, desto höherwertig) langsamer ist, als das geringer auflösende Modell.

Erwin

Das gibt's doch schon längst. Vergleiche die Nikon D 700 mit der Canon 5 D Mark II.

Die eine universeller und auch mit mehr Speed gesegnet - die andere hochauflösender mit begrenzter Geschwindigkeit.

Ein Fotograf wird sich das kaufen, was er benötigt und was er vom Preis her verkraften kann.

Die Schieflage, die in solchen Diskussionen meist entsteht, ist darin begründet, dass die einen die besten Bodies mit Kitobjektiven zugrunde legen und in der 100 % Ansicht dann ein blaues Auge ausfahren, während andere mehr Wert auf gute Linsen legen und dann erst ihre Bodies upgraden.

Und so jammern die einen über den "Pixelwahn" und vergessen darüber ihren Geiz beim Kauf.

Ein anderer Grund ist die Ausgabegröße. Es wird vergessen, Postergröße und Betrachtungsabstand in Relation zu setzen. Schärfe ist relativ. Im Grunde ist jedes Bild - aus der Nähe betrachtet - mehr oder weniger unscharf. Erst wenn wir die Bilder auf Bildschirmgröße verkleinern, legt sich dieser Eindruck. Oder wenn wir den Betrachtungsabstand auf das Ausgabeformat anpassen.

Der Sherlock Holms, der mit der Lupe in der Hand wandflächengroße Bilder aus 5 cm Abstand betrachtet, wird vielleicht in einer künstlerischen Foto-Galerie auf verwunderte Blicke stoßen. Aber er ist ja auch ein Spurensucher, kein Fotograf.

LG Steffen

 

[Pistol Star]

Die Entwicklung der Sensoren würde stehen bleiben, wenn alle nur die lächerlichen 6 MP wollen.

Meine D90 12MP mit dem 1.8/85er im Vergleich mit der Samsung GX20 15MP und dem Sigma 1.4/50er oder auch dem Zeiss 1.4/50er.

In allen Fällen waren sind die Bilder der GX20 mit ihren 15 MP besser. Punkt.

Selbst meine G10 mit 15 MP Kompaktknipse scheut keine Vergleich mit den obigen Cams.

Desweiteren halten fast alle Cams im Schnitt 10 Jahre wenn mann 10 000 Fotos pro jahr macht.

Möchte mal einen sehen, der sich in 10 Jahren noch ne 6 MP DSLR kauft

Ihr müsst ja net jedes Jahr ne neue Cam kaufen.

 

[epp4]

Sorry - aber diese Vergleiche zu Knipsen sind einfach unangebracht...

Für die CompactCams gelten andere optische Gesetze oder was

M.W. ist die "Blende" ein relativer Wert zur Brennweite. D.h., die Blendenöffnung f/4.8 an einer Knipse ist ein Löchlein wie vielleicht f/22 an einer 7D. Ist eine Vermutung, nicht brechnet oder wissenschaftlich beegt...

Sehr "interessante" Erklärung dafür, dass bei CompactCams die Maximalblende kleiner ausfällt, weil sonst das Löchlein zu klein wird.

Kann es nicht doch ein bisschen daran liegen, dass bei CompactCams die Pixel arg klein sind.

Erwin

 

[epp4]

Das gibt's doch schon längst. Vergleiche die Nikon D 700 mit der Canon 5 D Mark II.

Die eine universeller und auch mit mehr Speed gesegnet - die andere hochauflösender mit begrenzter Geschwindigkeit.

Ja, aber nur mit dem „kleinen“ Problem, dass die Dinger von 2 verschiedenen Herstellern kommen und die Objektivreihen nicht austauschbar sind. Und ein kompletter Systemwechsel ist nicht ohne.

Wer wettet dagegen, dass ein eigentlich fälliger Nachfolger der 1000D, also Canon’s absolute Einsteigerknipse im DSLR-Bereich, nicht unter 15MP rauskommen wird? So kann man auch dafür sorgen, dass die Serienspeed nicht zu groß wird bzw. der aus Kostengründen knapp bemessene Pufferspeicher schnell voll ist.

@Steffen: Danke für das Statement mit Ausgabeformat und Betrachtungsabstand.
Wenn wir jetzt zum Glück schon soweit sind, dass mehr Pixel nicht automatisch mehr effektive Auflösung bzw. Croppotenzial mit sich bringen (zumindest nicht proportional zur Pixelzahl), dann relativiert sich doch jedwede weitere Erhöhung der Sensorauflösung umso mehr. Insbesondere dann, wenn der Betrachtungsabstand eingehalten und nicht Sherlock Holmes gespielt wird.

Erwin

 

[luisoft]

Für die CompactCams gelten andere optische Gesetze oder was Sehr "interessante" Erklärung dafür, dass bei CompactCams die Maximalblende kleiner ausfällt, weil sonst das Löchlein zu klein wird.

rechne doch einfach mal nach. 6,3mm physikalische brennweite an einer kompakten (hier IXUS 1000HS) mit maximalen blende von 5,6 ergibt ein loch von 1.125mm. dieses loch entspricht bei einer brennweite von 22,5mm (brennweite 6,3mm an der kompakten entspricht 36mm an einer KB, umgerechnet auf den cropfaktor der 7d ergibt das 22.5mm) einer blende von 20.

gruß luisoft

 

[S-Bahn]

Sorry, aber jetzt bist Du der auf dünnem Brett agiert. Ich habe sogar testeshalber ein Sigma 18-125 mal defekt gekauft und selbst das liefert - im Rahmen seiner Begrenzungen - an der 7D die mit Abstand beste Bildqualität. Auch ignorierst Du die Aussage bezüglich des Auflichtmikroskops - das stellt nämlich so ziemlich den extremsten Fall einer nach Deiner Definition "schlechten" Optik dar (geht aber nicht besser), und trotzdem sind die Bilder mit der Kombination 7D + Mikroskop deutlich besser als die der Kombination 10D + Mikroskop.

keine ahnung, warum du mich jetzt diesbezüglich belehrst? diesen aspekt habe ich bereits in meinem post, wo ich die zeichnungen angefügt habe, zur kenntnis genommen. aber das hast du offenbar nicht zur kenntnis genommen.

aber darum geht es mir nicht. es sei denn, du willst mir ernsthaft einreden, dass der qualitätsunterschied eines 18-125er gegen einer festbrennweite an einer 10D genauso groß ist wie an einer 7D.

 

[S-Bahn]

Die Entwicklung der Sensoren würde stehen bleiben, wenn alle nur die lächerlichen 6 MP wollen.

wer hat gefordert, dass alle nur 6 MPix haben wollen müssen? zumindest bei canon ist es so, dass derzeit nur die MPix-geilen käufer bedient werden. denn jedes neue modell hat um mindestens 2 MPix mehr als das vorgängermodell. canon schafft es ja nicht mal, nur mal von einer generation auf die nächste die MPix gleich hoch zu halten. und ich nenne das schicht "megapixelwahn".

zudem: gibt es bei sensoren nicht noch viel mehr "zum weiterentwickeln", als nur die pixelzahl zu erhöhen. wäre nicht die erweiterung des dynamikumfangs ein lohnendes eck, um sich zu profilieren?

In allen Fällen waren sind die Bilder der GX20 mit ihren 15 MP besser. Punkt.

auch bei prints in postkartengröße? oder nur dann, wenn du das bild in maximaler größe druckst bei 300dpi und betrachtung aus 15cm?

Möchte mal einen sehen, der sich in 10 Jahren noch ne 6 MP DSLR kauft

würde es in 10 jahren eine canon DSLR geben, die 6 MPix hat aber alle bis dahin gewonnen errungenschaften - ich wäre vermutlich einer der ersten, die sich sowas zulegen würde.

ich nehme die höhere pixeldichte nur deswegen in kauf, weil es nicht anders geht. so wie früher eben: da hatte der chemische film auch eine deutlich bessere auflösung als ich es in der praxis je benötigt habe. mit dem einzigen unterschied: die ressourcen, die ich für ein höher auflösendes negativ gebraucht habe waren die selben wie für ein niedriger auflösendes negativ. digital ist das leider anders: ich brauche mehr speicherplatz und ich brauche mehr rechnerressourcen.

 

[Dschibi]

Sehe es ähnlich wie phototipps. Das was derzeit an MP angeboten wird reicht locker für Ausdrucke in DIN A 3, entsprechend einer Doppelseite in gängigen Illustrierten. Wer nutzt das schon aus ? Und wohin soll es dann gehen ? Mehr Dynamik und verbessertes Rauschverhalten für AL bringen dem Amateur - wie ambitioniert auch immer - unter dem Strich doch mehr.

 

[Gast_78523]

Das geht so lange weiter, wie sich "NEU!!! 1000 Millionen Pixel!!!! "besser" liest als "Eingangsdynamik: 10 Blendenstufen". Ist vielleicht technisch auch leichter zu verwirklichen, k.A. ...

 

[rbtt]

... Mehr Dynamik und verbessertes Rauschverhalten für AL bringen dem Amateur - wie ambitioniert auch immer - unter dem Strich doch mehr.

Dem Satz stimmt wohl nahezu jeder zu. Allerdings sollte man bedenken:

Mehr Dynamik muss erst einmal machbar sein. Die Kameras mit wesentlich geringerem Pixelpich haben so weit ich das sehe keine entsprechend höhere Dynamik. Wenn der Verzicht auf Auflösung der Dynamik nichts brint, kann man auf den Verzicht verzichten.

Rauschverhalten ist das Verhältnis von Strukturreichtum zu Strukturauflösung durch Farb- und Helligkeitsfehler. Von gutem Rauschverhalten kann man also nur dort sprechen wo überhaupt Strukturen aufgelöst wurden. Einfarbigkeit durch Verzicht auf Struktur ist jedenfalls kein gutes Rauschverhalten.

Wenn an der Stelle eines Pixels durch mehr Pixel brauchbare Struktur glattgebügelt ist, dann hat die geringer auflösende Kamera jedenfall das schlechtere Rauschverhalten.

 

[Gast_19809]

aber darum geht es mir nicht. es sei denn, du willst mir ernsthaft einreden, dass der qualitätsunterschied eines 18-125er gegen einer festbrennweite an einer 10D genauso groß ist wie an einer 7D.

Der Unterschied äussert sich unterschiedlich, insgesamt ist der Unterschied zwischen Suppenzoom und Festbrennweite recht konstant - was sich als CA beispielsweise an der 7D offenbart zeigt sich in der Form von Kontrastmangel und mangelnder Schärfe an der 10D - nur dass man an der höher auflösenden 7D sogar die Möglichkeit hat, diesen Fehler durch entsprechende Fehlerkorrektursoftware zu beheben...

 

[S-Bahn]

@ rbtt:

leider ist es bei allen ideen so, dass es immer wieder leute gibt, die an der machbarkeit zweifeln.

bester beweis ist die diskussion rund um den phasen-AF auf sensor-ebene, die im thread der spiegellosen kameras hier im canon-forum stattgefunden hat. auf teufel komm raus wurde von den gegnern intensivst darauf hingewiesen, dass es technisch unmöglich wäre, so ein AF-system jemals zu entwickeln. bis dann plötzlich fuji mit einem ebensolchen AF-modul in den medien stand. seitdem ist ruhe in dem dortigen thread eingekehrt und all die zweifler haben beleidigt den schwanz eingezogen.

die erhöhung der dynamik ist mit sicherheit technisch machbar, davon gehe ich mal aus. mit der 40D wurde ja bewiesen, dass sie es schon mal geschafft haben. immerhin handelt es sich hierbei ja um keine kosmische konstante, die nicht überschritten werden kann.

 

[S-Bahn]

Der Unterschied äussert sich unterschiedlich, insgesamt ist der Unterschied zwischen Suppenzoom und Festbrennweite recht konstant - was sich als CA beispielsweise an der 7D offenbart zeigt sich in der Form von Kontrastmangel und mangelnder Schärfe an der 10D - nur dass man an der höher auflösenden 7D sogar die Möglichkeit hat, diesen Fehler durch entsprechende Fehlerkorrektursoftware zu beheben...

ein wirklich hochinteressantes statement.

deine worte zu ende gedacht würde ja bedeuten, dass es eigentlich absolut sinnfrei von den objektivherstellern ist, jetzt massenweise höher auflösende objektive zu bauen, weil die fehler der aktuellen bzw alten objektive ja eh nur durch die künftig immer höhere sensorauflösung zusammen mit einem entsprechenden stück software leicht kompensiert werden kann.



oder habe ich dich jetzt, wie schon so oft, einfach nur nicht verstanden?

 

[tzwenn]

wer hat gefordert, dass alle nur 6 MPix haben wollen müssen? zumindest bei canon ist es so, dass derzeit nur die MPix-geilen käufer bedient werden. [...]

Genau so sehe ich das auch. Das Problem ist: zum Kauf überzeugen kannst Du die breite Masse nur mit Begriffen, die sie auch versteht. Und im Bereich der Prosumer-Kameras (ja, das sind auch die zweistelligen!) sind das mit Sicherheit nicht die Begriffe "Dynamikumfang" und "High-ISO-Rauschverhalten".

Mal ehrlich: die erste Frage, die einem doch (von einem Nicht-DSLR-Fan) gestellt wird, wenn man auf seine Kamera angesprochen wird, ist doch: "Und wieviele (Mega-)Pixel hat die?" (ach ja, und die zweite ist: "Und wieviel optischen Zoom hat die?", was immer lustig wird, wenn ich meine FB drauf habe... )... so isses halt.

zudem: gibt es bei sensoren nicht noch viel mehr "zum weiterentwickeln", als nur die pixelzahl zu erhöhen. wäre nicht die erweiterung des dynamikumfangs ein lohnendes eck, um sich zu profilieren?
[...]
würde es in 10 jahren eine canon DSLR geben, die 6 MPix hat aber alle bis dahin gewonnen errungenschaften - ich wäre vermutlich einer der ersten, die sich sowas zulegen würde.

Das sehe ich genauso. Wenn meine 40D seinerzeit statt 10 nur 8MP aufgewiesen und dafür ein besserer Rauschverhalten jenseits ISO1000 gehabt hätte, hätte ich sie noch lieber gekauft! Oder einen A/D-Wandler mit noch mehr als 14Bit (wobei das ja schon ein Schritt war)... (oder ein besseres Display, aber das gehört nicht hierher)

Ich jedenfalls bin auch deshalb mit 10MP glücklich, weil meine RAWs nur 13MB und meine Jpegs nur 4-6MB haben - und damit kommt mein Rechner sehr gut klar...

Gäbe es eine Kamera mit KB-Sensor ohne Videofunktion und 8-10MP, mit der Overall-Performance der 5D Mark II zu deren Preis abzgl. 300€, würde ich auch diese kaufen (statt der "Horst"). Aber HD-Video und Mega-Pixel im zweistelligen Bereich sind die Kaufargumente, die am meisten ziehen - derzeit.

Finden wir uns doch damit ab, dass es a) soviele wunderbare unterschiedliche Meinungen gibt und b) gottlob jeder das Recht auf seine eigene hat...

Ciao,
Sven

 

[Gast_19809]

oder habe ich dich jetzt, wie schon so oft, einfach nur nicht verstanden?

Wieder einmal das. Ich habe nicht geschrieben, dass aus einem Saulus ein Paulus wird, nur weil die Kamera höher oder niedriger auflöst...

 

[S-Bahn]

@ ******************:

du hast doch oben behauptet, dass ein superzoom an einer 10D durch mangelnde schärfe glänzt, während an der 7D die CAs deutlicher sichtbar werden. weiters hast du geschrieben, dass diese CAs und sonstige objektivfehler leicht via software herausgerechnet werden können.

daraus schließe ich, dass das 18-125er an der 7D samt softwaremäßiger korrektur der objektivfehler ein ergebnis liefert, das einer festbrennweite an der 10D entspricht.

oder anders ausgedrückt: an einer künftigen 30 MPix kamera zeigt ein 18-125er ein ähnliches ergebnis wie eine festbrennweite heute an einer 7D.

anders kann ich zumindest diese aussage von dir nicht verstehen:

Der Unterschied äussert sich unterschiedlich, insgesamt ist der Unterschied zwischen Suppenzoom und Festbrennweite recht konstant ...

 

[rbtt]

Also der Run auf High-Iso-Performance steht dem nach höherer Auflösung doch in nichts nach.

Ich glaube nicht, dass diejenigen, die bezweifeln, dass weniger Pixeldichte zu spürbar mehr Dynamik führen würde einem Kompromiss zugunsten der Dynamik abgeneigt wären.

Nur, die D700 hat nicht sooo viel mehr Dynamik als eine D3x oder eine 5DII wie sie weniger Pixel hat.

Um die Dynamik nach unten hin um eine Blende zu erhöhen, müsste man in der Lage sein, mit der Hälfte der bisher sinnvoll auswertbaren Lichtmenge dieselbe Informationsqualität zu erhalten.

Um die Dynamik nach oben hin um eine Blende zu erhöhen müsste man die Lichtmenge, welche zum „überlaufen“ der Pixel führt verdoppeln.

Da ich die realen Zahlen nicht kenne versuche ich das einmal mit einer fiktiven Zahl zu illustrieren: Wenn es bisher möglich ist 1000000 Photonen einzulesen muss der Pixel für eine Blende mehr in die Lage versetzt werden 2000000 Photonen einzulesen. Eine Vergrößerung der Pixel löst das Problem nicht. Denn bei doppelter Fläche müssen ja auch doppelt so viele Photonen registriert werden können.

 

[HaPeWe]

Das ist ja bereits die gefühlt 1000ste Megapixeldiskussion.

Es muss doch irgendwann mal möglich sein, die häufigste Begründung für mehr Megapixel zumindest ein einziges Mal auch demonstrieren zu können.

Bisher hatte ich in fast jeder Megapixel-Diskussion diese Frage gestellt, aber bisher noch nie eine Antwort erhalten, daher auch hier mal wieder:

Wo kann ich ein Bild >= 8MP (APS-C) sehen, welches mit 6MP eine erkennbare praktische Nutzungseinschränkung in den immer wieder genannten Bereichen Ausbelichtung und Ausschnittspotential gehabt hätte?

 

[Gast_19809]

weiters hast du geschrieben, dass diese CAs und sonstige objektivfehler

Whoa, stopp - ich habe von CA geschrieben , die korrigierbar sind (und hätte die Bokeh-CA direkt wieder ausschliessen sollen, die ist nicht korrigierbar) - aber nicht sonstigen Objektivfehler, das hast Du jetzt hineininterpretiert!
Ich hatte die CA auch nur als Beispiel genommen, da deren Auswirkung teilweise auflösungsabhängig anders ist und für den Unbedarften es so aussieht, als wäre das Objektiv an höherer Auflösung schlechter...

 

[blendax]

... und der Run geht weiter ....

http://www.dcviews.com/press/sony-16-mp.htm