Pixelwahn vs. Objektivauflösung

[gerhardveer]

Ich habe mir - weil heute zufällig etwas Zeit - das Durchlesen des gesamten Threads angetan und wundere mich immer wieder über die "hochakademischen" Diskussionen...

Im Grunde isses doch ganz einfach:

1.höhere Auflösung = mehr Details = bessere Bildqualität, dazu gute Reserven bei der anschließenden Ausschnittsoptimierung am PC (ist übrigens keine Igitt-Erfindung des Digizeitalters, sondern war eines der Hauptwerkzeuge in der steinzeitlichen Dunkelkammer)

2.größerer Sensor = Erhaltung obiger Vorteile auch bei höheren ISO wegen geringerem Rauschen

3.billige Optiken mit teuren Bodies = genau falschrum, aber einer der häufigsten Fehler infolge der "Pixelhuberei"!

4.gut genährter Geldbeutel = nicht ganz unwichtiges Detail zur Erreichung des Nirwanas..

Aber diskutiert ruhig weiter im fachchinesischen Theoriehimmel...

Grüßle Gerhard

 

[Mr-Marks]

Ich habe den Thread mit großem Interesse verfolgt.

Letztlich hat er das bestätigt, was ich immer schon vermutet habe. Ich kenne diverse Objektivthreads, bei denen dieser hier mal zitiert werden sollte.

Danke

 

[Barton518]

Das ist leider Unsinn, Objektive erzeugen ein virtuelles Bild, das hat schlichtweg keine digitale Auflösung sondern liefert einen analogen Kontrastverlauf - je genauer dieser Kontrastverlauf abgetastet wird, desto besser wird das Bild digitalisiert und desto besser ist das Abbild des Motivs - auch wenn das heisst, dass die Einzelpickel nicht mehr so schön abgegrenzt sind! Wie sah das denn zu Film-Zeiten aus - hättest Du da auch versucht ein einzelnes Partikel des Filmkorns zu isolieren und die Bildqualität auf dieses zu reduzieren?
Und was den Pixelwahn angeht: Die Auflösung hat von der 10D zur 60D gerade mal um 75% zugenommen. Das hat nichts mit Wahn zu tun...

Dass ein Objektiv keine digitale Auflösung hat ist mir vollkommen bewusst und ich hab auch nie etwas anderes behauptet.
Ich meine es so, wie es Graukater angetönt hat. Zugegeben, ist der Theadtitel auch nicht ganz optimal formuliert.
Man kann nicht einen 100MP (theoretisch!) Sensor nehmen und erwarten, dass immer noch alles genauso scharf ist wie auf 12MP. Es GIBT Grenzen.

Aber meine ursprüngliche Frage wurde ja längst beantwortet.
Danke!

 

[epp4]

Tatsächlich ist in der Praxis so:
a) KEIN Objektiv wird schlechter bei höherer Auflösung.
b) Höhere Auflösung aber kann durchaus eher und /oder deutlicher Schwächen und/oder Grenzen zeigen.

Du schreibst wenigstens die Schlussfolgerung b) auch dazu

Viele andere vergessen es nämlich bzw. unterstellen einfach, dass die Leute wirklich meinen, ein hochauflösender Sensor mache ein Objektiv schlechter.

Es relativiert sich einfach der Nutzen bzw. die Erwartungshaltung an eine hochauflösende Cam, wenn man überspitzt ausgedrückt einen Flaschenboden vorne dran setzt. Und die Kombination aus Pixelwahn und dem Wunsch nach möglichst billigen Linsen bzw. Suppenzooms ist durchaus häufig anzutreffen.

Erwin

 

[HaPeWe]

Wenn der mittlere Betrachtungsabstand ca. der Diagonale der Druckgröße entspricht und - angenommen - die allermeisten Ausdrucke eine Größe von ca. 30x45 nicht überschreiten,. dann reichen (bei 200dpi) ca. 2300x3450 Pixel locker aus. Alles über 10MP ist also Makulatur.

Wenn der Betrachtungsabstand der Bilddiagonalen entspricht, dann ist die Einschränkung auf eine maximale Ausgabegröße übrigens nicht notwendig - ob nun 30x45cm oder 30x45 Meter - das Bild wird gleich scharf bzw. detailiert wirken. 200dpi sind (wie du ja in deinem Ausschnittsbeispiel weiter unten selbst festgestellt hast) dafür nicht einmal notwendig.

Bei "Betrachtungsabstand >= Bilddiagonale" reichen sogar bereits 1,5 Megapixel um keinen nennenswerten Unterschied mehr zu einem höher aufgelösten Bild wahrnehmen zu können - nur Menschen mit sehr guter Sehkraft könnten dies bei konzentrierter Detailsuche in einem A/B-Vergleich, würden aber die Bilder einzeln auch nicht unterschiedlich werten.

Und wer sich an der 100%-Ansicht aufg--lt, der is' eh selbst schuld.

Nicht ganz, die Qualität der 100% Ansicht gibt Aufschluss über das erreichbare Ausschnittspotential.

Einziger Grund für mehr MP, den ich noch gelten lasse: mehr Freiheiten bei der Ausschnittsverwertung.

Das ist immer das Argument, welches ich am wenigsten gelten lasse. Nicht mehr Megapixel, sondern mehr Auflösung bieten mehr Potential für "Ausschnittsverwertung". Wenn eine 100% Ansicht eines 24 Megapixelbildes schlechter wäre als ein auf 24 Megapixel hochskaliertes Bild einer 6 Megapixelkamera, dann böte in diesem Fall die 6 Megapixelkamera sogar mehr Spielraum für Ausschnitte.

Ich vertrete schon seit Jahren die Ansicht: Wenn mehr Megapixel eine nutzbare Verbesserung der Bildqualität mit sich bringen, sind sie ein Vorteil, wenn nicht, ein Nachteil.

 

[epp4]

Nicht mehr Megapixel, sondern mehr Auflösung bieten mehr Potential für "Ausschnittsverwertung".

Ich vertrete schon seit Jahren die Ansicht: Wenn mehr Megapixel eine nutzbare Verbesserung der Bildqualität mit sich bringen, sind sie ein Vorteil, wenn nicht, ein Nachteil.

Wenn es da bloß nicht die weitverbreitete Meinung gäbe, welche Auflösung und Megapixel als proportionale Größen ansieht.

Erwin

 

[S-Bahn]

irgendwie ein witziger thread ...

siehe mal hier ==> http://www.photoscala.de/Artikel/120-Megapixel-Sensor-von-Canon

interessant der nachtrag bei diesem artikel. demnach liegt die maximale auflösung für sensoren im APS-H format bei 25 MPix (bei arbeitsblende von 5.6)! was so viel bedeutet wie: die 18 MPix bei APS-C scheinen schon hart an der obersten grenze zu sein, will man noch mit geschlossenen blenden fotografieren. danach wird man technisch kein objektiv mehr bauen können, welches noch eine steigerung der gesamtauflösung des bildes nach sich zieht. vorteile könnte man nur noch mit noch größeren blenden erzielen, aber da ist der aufwand auch ziemlich hoch, um eine entsprechende grundschärfe bei offenblende zu erreichen. und manchesmal will man ja auch absichtlich abblenden, und da wäre es ja kontraproduktiv, würde dann die gesamtauflösung sinken!

 

[Gast_19809]

interessant der nachtrag bei diesem artikel. demnach liegt die maximale auflösung... [viel unsägliches gelöscht]

Und so wird die verfehlte Mär weiter genährt... Sorry, das was in dem Artikel steht ist und bleibt Stuss! Auf das Bild bezogen ist ein höher auflösender Sensor immer ein Gewinn - auch wenn (oder gerade weil) die hirnverbrannte Einzelpixelbetrachtung auf der Strecke bleibt...

 

[rbtt]

Wenn die Grenze für APS-C und Blene 5,6 bei 25 MP liegen soll, dann frage ich mich, wie es bei den extrem kleinen Brennweiten und den extrem kleinen Sensoren der Kompaktkameras möglich ist bei Blende 5,6 noch so etwas wie Schärfe zu erhalten.

 

[Schauenburger]

Wenn die Grenze für APS-C und Blene 5,6 bei 25 MP liegen soll, dann frage ich mich, wie es bei den extrem kleinen Brennweiten und den extrem kleinen Sensoren der Kompaktkameras möglich ist bei Blende 5,6 noch so etwas wie Schärfe zu erhalten.

Weil das, was in dem Beitrag auf photoscala.de geschrieben wurde und von einigen hier (und auch anderswo) Gebetsmühlenartig verbreitet wird, einfach Unsinn ist. Es gibt, u.a. auf traumflieger.de, einen Beitrag zum Thema und die Beispielfotos (18-55 & 50/1.8 an 40D & 7D) zeigen mehr als deutlich, dass dies nur ein Mythos ist

Mal schauen was uns in zwei Jahren erzählt wird, wenn die Sensoren noch leistungsstärker sein werden...

 

[HaPeWe]

Wenn die Grenze für APS-C und Blene 5,6 bei 25 MP liegen soll, dann frage ich mich, wie es bei den extrem kleinen Brennweiten und den extrem kleinen Sensoren der Kompaktkameras möglich ist bei Blende 5,6 noch so etwas wie Schärfe zu erhalten.

Gar nicht, daher wird schon seit Jahren bei vielen Kompakten nur eine "Fake-Blende" in Form eines Graufilters statt einer Blende genutzt.
Und die 100% Ansicht bei so manchen 12 MP Ultrakompakten (trotz einer Öffnung von f2,8) muss man sich auch wirklich nicht antun.

Es gibt, u.a. auf traumflieger.de, einen Beitrag zum Thema und die Beispielfotos (18-55 & 50/1.8 an 40D & 7D) zeigen mehr als deutlich, dass dies nur ein Mythos ist

Das bei gleichem Objektiv die Auflösung an der 7D zwar bis Blende 16 noch leicht höher als an der 40D, bei Blende 22 jedoch sogar niedriger ist, scheint mir den "Mythos" doch eher zu belegen, als diesem zu widersprechen.

 

[tsbzzz]

Hi,
also ich bin kein Pixelpeeper und habe von der 1000D (10MP) auf die 5DmkII (21MP) aufgestockt.

Und, welche Kamera hat die größere Pixeldichte?

Ich bin für den Schritt von 10MP auf 16MP auf APS-H nicht undankbar. Auch wenn die Dateien dadurch größer werden, mehr Rechnerkapazität erfordern und mehr Speicherplatz.

Ich habe viel Platz in meinem Haus und lasse meine Bilder gern auch im Format 60x90cm und 70x110 drucken. Ich mag Bilder, wenn sie groß sind. Dafür ist die höhere Auflösung schon besser. Die höhere Auflösung der MKIV ermöglicht auch mehr Ausschnittvergrößerung. Der Konverter sitzt gleich in der Kamera, was auch positiv ist.

Mit keinem meiner Objektive gibt es ein Problem und ich beurteile alle Bilder in der 100%-Ansicht. Das ist die Einstellung, in der ich zwischen den einzelnen Aufnahmen entscheide, ob sie bleibt oder geht. Und wenn ich alles richtig gemacht habe, sind die Bilder auch in der Einstellung scharf.

Dafür ist diese Einstellung da. Nicht, um mir die Bilder anzusehen.

Eine DSLR mit hoch auflösendem Sensor ist auch dafür gedacht, große Bilder zu ermöglichen. Es wäre doch albern, eine 7D, 5D oder 1D anzuschaffen, um dann die Bilder am Bildschirm zu betrachten oder max. im Format 15x10cm ausbelichten zu lassen.

Gruß

tsbzzz

 

[epp4]

Und so wird die verfehlte Mär weiter genährt...

Ja es gibt eben die 2 harten Weltansichtungen (wie halt zur Digitalwelt passend).

Manche Leute sehen bereits bei Beginn der Beugungsunschärfe einen harten Anschlag, den man nicht überschreiten sollte.

Andere dagegen tun so, als ob es dieses physikalische Phänomen gar nicht geben würde.
Wieso gibt es bei vielen CompactCams bei der Blende eine Obergrenze von f4.8? Wohl kaum deshalb, weil man die Blende nicht weiter zuziehen könnte.

Wenn im Zusammenhang mit dem Megapixelwahn das Argument Beugungsunschärfe zur Sprache kommt, kommt als Gegenargument so gut wie immer die Aussage, dass mehr Auflösung kein Objektiv schlechter macht. Als ob das nicht klar wäre. Ich hätte aber viel lieber gewusst, was es für mich auch wirklich spürbar besser macht.

Man kann mir ein aktuelles Produkt schmackhaft machen, wenn man klar erkennbare Vorteile gegenüber dem Vorgänger darlegt. Wenn aber bei den Basiseigenschaften maßgeblich damit argumentiert wird, dass sich nichts verschlechtert hat, kommt garantiert kein Kaufanreiz auf.

Erwin

 

[GMil]

..........
Man kann mir ein aktuelles Produkt schmackhaft machen, wenn man klar erkennbare Vorteile gegenüber dem Vorgänger darlegt. Wenn aber bei den Basiseigenschaften maßgeblich damit argumentiert wird, dass sich nichts verschlechtert hat, kommt garantiert kein Kaufanreiz auf.

Erwin

Da ist prinzipiell was dran. Fragt sich nur, ob die Sensorauflösung gerade bei DSLRs denn wirklich solch eine "Basiseigenschaft" ist. Ich bin auch gerade von der 40D auf die 7D umgestiegen und freue mich im Moment über die besseren "Basiseigenschaften " wie AF, Bedienung sowie -ja!- Serienbildzahl und -geschwindigkeit in RAW. Andere werden vllt. noch dazukommen (größerer Bracketingbereich, höhere ISOs).

Vom größeren Bildsensor rühren hauptsächlich die nun größeren Dateien und die deutliche längere PC-Laufzeit für die JPEG-Umsetzung her; beides kein wirklich positives Merkmal! Das gilt jedenfalls, solange man nicht heftige Ausschnittvergrößerung betreiben muß, weil beim Schnappschuß mal wieder ein zu kurzes Objektiv drauf war!

Apropos Objektiv: zusammen mit der 7D habe ich das Tamron Mega-Suppenhuhn (18-270; mit "IS"!) gekauft, das für die 40D als Reisezoom für meine Frau gedacht ist. Sie will absolut nur ein kleines und leichtes Objektiv mitnehmen, das aber so viel Brennweite wie nur möglich überdecken soll. Natürlich hat es mich gereizt, das Teil mal an die 7D zu schrauben, und ich war überrascht über die doch sehr hohe Auflösung, selbst in der 100 %-Ansicht. Natürlich offenbarten sich auch die Schwächen des Objektivs deutlicher, etwa die CAs bei 270 mm. Aber schließlich wußte ich vorher, was ich kaufen würde.

 

[S-Bahn]

ja, mir kommt es auch manchesmal so vor, als würde die welt da draußen nur von spinnern und unwissenden voll sein, aber die echt wissenden rotten sich hier im dlsr-forum zusammen.

würde es stimmen, dass die beugungsunschärfe keine rolle spielt im zusammenhang mit der pixelgröße, dann müsste das doch bedeuten, dass man eigentlich eine unendlich feine auflösung realisieren könnte. vermutlich bestreiten dann hier im forum auch noch leute, dass die lichtwellenlänge keine rolle spielen würde, was die maximale auflösung eines optischen systems betrifft. was dann dazu führen würde, dass man mit einem einfachen fotoapparat aus der zukunft die elementarsten teilchen in postergröße darstellen könnte. entsprechend gute objektive vorausgesetzt. warum man dafür heute elektronenmikroskope braucht?

interessant in dem zusammenhang finde ich auch, dass canon nicht ein wort darüber verliert, welche qualität von dem neuen 120 MPix sensor zu erwarten ist. es wird nur davon geredet, dass 9,5 bilder pro sekunde auslesbar wären und dass man damit 1080p videos drehen kann. warum wohl ist das so?

 

[rbtt]

…
würde es stimmen, dass die beugungsunschärfe keine rolle spielt im zusammenhang mit der pixelgröße, dann müsste das doch bedeuten, dass man eigentlich eine unendlich feine auflösung realisieren könnte. …

Wer bestreitet denn, dass die Beugungsunschärfe keine Rolle im Zusammenhang mit der Pixelgröße Spielen würde?
Ich denke, dass die Beugungsunschärfe im Zusammengang mit der Pixelgröße eine Rolle spielt ist unbestritten.
Der "Streit" geht doch eher darum, welche Rolle im Zusammenhang von Pixelgröße und Beugungsunschärfe gespielt wird.

Die Frage ist doch eher:
Wird das Bild durch eine höhere Sensorauflösung tatsächlich aufgrund der Beugungseinflüsse schlechter oder verschiebt sich lediglich die Blende, mit der man noch einen Nutzen aus der höheren Sensorauflösung zieht.

 

[epp4]

Fragt sich nur, ob die Sensorauflösung gerade bei DSLRs denn wirklich solch eine "Basiseigenschaft" ist.

Ok, vielleicht hätte ich es anders ausdrücken sollen z.B. "meist beworbene Eigenschaft".

Die Frage ist doch eher:
Wird das Bild durch eine höhere Sensorauflösung tatsächlich aufgrund der Beugungseinflüsse schlechter oder verschiebt sich lediglich die Blende, mit der man noch einen Nutzen aus der höheren Sensorauflösung zieht.

Gebe ich dir Recht!
Bloß bei den Wünschen, die manche Leute vorbringen (40MP und mehr an Crop) wandert die nicht verlustbehaftete max. Blende wohl schon so weit nach unten, dass man mit den meisten bezahlbaren Linsen nahe Offenblende arbeiten muss. Was wohl unumstritten auch nicht zu den besten Abbildungseigenschaften führt.

Ich sage es mal so, im Sinne bestmöglicher Objektiveigenschaften sollte bei DLSRs wie Canon EOS im Allgemeinen der Bereich bis etwa F8 ohne Bauchschmerzen bezüglich der Beugungsunschärfe nutzbar sein. Viel Luft für weitere Auflösungserhöhungen ist bei dieser Vorgabe gewiss nicht mehr drin.

Spätestens dann, wenn man vor der Wahl steht:
a) nehme ich eine große Blendenöffnung und nehme diesbezügliche Qualitätsprobleme in Kauf?
b) blende ich soweit ab, dass Beugungsunschärfe aufkommt?
und ein Blendenwert ohne a) oder b) nicht mehr möglich ist.
Ja spätestens dann ist man irgendwie über's Ziel hinausgeschossen.

Ich sage nicht, dass es heute bereits so ist, aber der Weg dorthin ist wie gesagt nicht mehr weit.

Erwin

 

[Gast_19809]

würde es stimmen, dass die beugungsunschärfe keine rolle spielt im zusammenhang mit der pixelgröße

Nur wenn man die Abbildung eines einzelnen Pixels als alleiniges Mass für die Bildqualität nimmt gibt es solch einen Zusammenhang, auf das Gesamtbild bezogen (also nicht irgendwelche hinterher erfolgten Zusammenschnippseleien, sondern das Bild wie man es gesehen und machen wollte) existiert in der Tat kein Zusammenhang zwischen Pixelgrösse und Beugungsunschärfe... Das ist der Unterschied zwischen dem Pixelpeeper und Fotografen. Erstere fühlen sich durch die optischen Begrenzungen eingeschränkt, die anderen sind froh über eine möglichst gute Digitalisierung - wie ich schon schrieb ist es mir beispielsweise vollkommen egal ob die Einzelpixel auf der Strecke bleiben wenn das Gesamtabbild am Ende besser ist!

 

[Gast_19809]

Bloß bei den Wünschen, die manche Leute vorbringen (40MP und mehr an Crop) wandert die nicht verlustbehaftete max. Blende wohl schon so weit nach unten, dass man mit den meisten bezahlbaren Linsen nahe Offenblende arbeiten muss.

Vollkommener unhaltbarer Unfug. Auf das Bild bezogen ändert sich an der Beugungsunschärfe nichts!

 

[rbtt]

...
b) blende ich soweit ab, dass Beugungsunschärfe aufkommt?
und ein Blendenwert ohne a) oder b) nicht mehr möglich ist.
Ja spätestens dann ist man irgendwie über's Ziel hinausgeschossen.
...

Was bringt eigentlch Abblenden? Eine zunehmende Tiefenschärfe. Dieser Entgegen steht die ebenfalls zunehmende Beugungsunschärfe.

Wenn durch die höhere Pixelauflösung zwar die Beugungsunschärfe sichtbar wird und zunimmt, gleichzeitig aber die Tiefenschärfe weiter zunimmt, dann ist die Grenze noch nicht erreicht.

Die Grenze des Sinnvollen ist doch dann erreicht, wenn die Auflösung ausreicht um den Grenzpunkt festzuhaltne, an dem die Beugungsunschärfe mit der zunehmenden Tiefenschärfe gleichzieht.

Dieser Grenzpunkt kann doch nicht von der Pixeldichte abhängen. Er kann nur immer exakter erfasst werden.

Oder verschiebt sich die Blende, an dem die Beugungsunschärfe die Tiefenschärfe übertrifft durch eine höhere Pixelauflösung?