Pixelwahn oder -segen?

[chmee]

@Bondeo:
Ach, Beispiele gibt es zuhauf: Sportveranstaltung in der Halle, wo man auch 1/1000 scharfe Bilder machen möchte, da ist mit ISO800 nix zu holen.

(Blende,Verschlußzeit,ISO) = Lichtmenge auf dem Sensor.

mfg chmee

 

[Fencer24]

So jetzt hab ich alles durchgelesen...Puuh...
Mir kommt die Frage auf, in welcher Situation ich diese extremen ISO (sagen wir mal ab 6xxx) braucht.
Gruß Martin

Das geht leider fixer, als man denkt:
Schnalle Dir mal ein normales Teleobjektiv mit F4.0 vor und gehe mal bei nicht optimalem Wetter raus und versuche mal zb. Vögel im Flug abzulichten - also TV, mindestens 1/1000 sec. vorwählen und ISO-Automatik rein - da ist man fix am oberen ISO-Anschlag - na, und in Hallen erst ....

Und da es ja eh kommen wird: Ja, es gibt auch lichtstärkere Linsen. Aber ein Body unter 1500€ welcher eben gute High-Iso-Fähigkeiten (und manch Anderes dazu) hat, kann sich Otto Normalo nun mal eher leisten als 2.8er Linsen ab 300mm (bei 200mm ist das auch schon hart)

 

[Catman63]

Ich finde es immer wieder interessant, in welch Foren ich auch stöbere, es finden sich immer Topics, in denen mit religiös-missionarischen Eifer eine bestimmte Ideologie zur Dominanz über eine andere gebracht werden soll, der Gegner mit Totschlagargumenten in die Defensive gedrängt werden soll oder von der "richtigen Sache" bekehrt werden muss.

Ganz besonders amüsant fand ich die Argumentation eines der Beteiligten, der darüber jammerte, dass sein Rechner bei der Bildbearbeitung von 21MP-Dateien in die Knie geht ...... und dass das bei einer Ausgabe von 1 bis 2 MP doch unsinnig wäre. Recht hat er.

Aber bemerkenswert, nach 28 Std. ein 11 Seiten-Thread und ich sehe immer noch keinen Sieger.

 

[marmotte]

So jetzt hab ich alles durchgelesen...Puuh...
Mir kommt die Frage auf, in welcher Situation ich diese extremen ISO (sagen wir mal ab 6xxx) braucht.
Gruß Martin

Von Namensvetter zu Namensvetter:

hier mal das Beispiel eines absoluten Urlaubsschnappschusses, ISO3200 1/100s

Wäre ich auf 6400 gegangen, hätte ich mit 1/200 belichten können, und das Bild wäre schärfer.

 

[Bondeo]

Gut, aber wäre die mögliche besser Schärfe nicht wieder durch erhöhtes rauschen zunichte gemacht?

 

[Wuschel123]

Gut, aber wäre die mögliche besser Schärfe nicht wieder durch erhöhtes rauschen zunichte gemacht?

Ha, endlich hat es einer auf den Punkt gebracht, den genau DAS ist es doch, weniger MP sollten beim aktuellen Stand der Technik auch weniger Rauschen
Somit könnte man um bessere Zeiten zu ereichen Problemlos ISO6400 einsetzen wo sie gebraucht werden und dies ohne dass das Bild dadurch leidet.

.

 

[marmotte]

Gut, aber wäre die mögliche besser Schärfe nicht wieder durch erhöhtes rauschen zunichte gemacht?

Vielleicht, aber eigentlich liefert die 500D auch bei ISO6400 noch ganz ansprechende Bilder. Im nachhinein hätte ich es natürlich ausprobieren sollen, aber solange hatte ich die Kamera noch nicht und war schon begeistert überhaupt bei solchen Verhältnissen Bilder von Leuten beim Spprt (!) aufnehmen zu können, mit einer absoluten Amateurkamera.

 

[chmee]

Wäre ich auf 6400 gegangen, hätte ich mit 1/200 belichten können, und das Bild wäre schärfer.

..mögliche besser Schärfe nicht wieder durch erhöhtes rauschen zunichte..?

Ha, endlich hat es einer auf den Punkt gebracht, den genau DAS ist es doch..

Das Foto sollte(müsste) mit einer niedrigeren Belichtungszeit geschossen werden, weil etwas in Bewegung ist, das Kind. Es gibt gar nicht die Möglichkeit, dieses springende Kind mit einer größeren Verschlußzeit scharf in den Kasten zu kriegen. (Mitzieher mal aussen vor)..

Was wurde auf den Punkt gebracht? Dass der Apfel vom Baum runterfällt? Tatsache ist (ohne Ausnahme), dass erhöhtes ISO mehr Rauschen bringt, aber die Frage ist, wie stark ist das Rauschen und ist es aktuell bei ISO6400 akzeptabel? (akzeptabel ist subjektiv, richtig)

mfg chmee

 

[Spangenberg]

@Bondeo:
Ach, Beispiele gibt es zuhauf: Sportveranstaltung in der Halle, wo man auch 1/1000 erreichen möchte, da ist mit ISO800 nix zu holen.

(Blende,Verschlußzeit,ISO) = Lichtmenge auf dem Sensor.

Vorsicht, hier ist ein kleiner aber sehr bedeutender Fehler unterlaufen, der in der Diskussion immer gerne vergessen wird.
Ein höherer ISO-Wert erhöht nicht die Lichtmenge die auf dem Sensor ankommt!

Allein durch Reduktion des Rauschens erhöhe ich nicht die Lichtmenge.

Auch eine größere Fotodiode, das ist es ja, was die Fraktion für weniger MP eigentlich fordert, erhöht nur die Lichtmenge je Fotodiode. Nicht aber die Lichtmenge die auf den Sensor ankommt. Es stimmt, damit wird der Rauschabstand (Aufgefangenes Licht zu Fehlinformation) vergrößert und das Rauschen nimmt ab, aber trotzdem erhöht sich nicht die Lichtmenge die auf dem Sensor ankommt.
Bei einem höherer ISO-Wert wird das Signal der Fotodiode mehr verstärkt. Durch eine erhöhte Verstärkung wird immer mehr Wärme bei der Verstärkung erzeugt, die wieder zu einem höheren Fehler und damit zu mehr Rauschen führt. Dieser höhere Fehler wird auch mit verstärkt.

Die absolut aufgefangene Lichtmenge von einem Sensor ist erheblich wichtiger als die Verteilung auf immer mehr Fotodioden.

Der Grund warum die 5D ein besseres Rauschen aufweist, ist zum größten Teil des insgesamt größeren Sensors und der damit größeren Menge Licht die auf den Sensor fällt zu verdanken. Nicht so sehr der Verteilung auf 12 oder 21 MP. Was sich bei der 5D vs 5DII gut gezeigt hat.

Bei der Erhöhung von 15MP auf 18MP (50D -> 7D, 550D) hat sich die Größe der einzelnen Fotodiode nicht verändert! Stattdessen hat sich der Abstand zwischen den Fotodioden verringert. Die Erhöhung der lichtempfindlichen Gesamtfläche war auf jeden Fall ein richtiger Schritt um mehr Licht auf dem Sensor zu sammeln.
Durch die gleichzeitig erhöhte Anzahl der benötigten Signalverstärker wurde natürlich auch das Rauschen durch deren Abwärme erhöht.

Die Annahme, dass ich mit größeren Fotodioden (weniger MP auf APS-C) mehr Licht im Dunkeln habe ist falsch. In engen Grenzen kann ich hier ein klein wenig optimieren (vielleicht eine Blende?), mehr aber auch nicht.
Es wird nicht so sein, dass ich in einer dunklen Halle plötzlich mit 1/1000 s bei Blende 8 Fotografieren kann. Denn die Lichtmenge die ich in der Zeit einsammle reicht nicht um ein rauschfreies Bild mit einem großen Dynamikumpfang zu erstellen.

Dazu muss sich die Fotodiode ändern und das Material lichtempfindlicher werden, oder sich für jede gewonnenen Blende die lichtsammelnde Fläche also die Sensorfläche verdoppeln.
Da hilft es nicht das Rauschen zu minimieren. Selbst wenn Canon es schaffen sollte, Leiterbahnen ohne Widerstand und Verstärker ohne Wärmeabgabe herzustellen, kommen sie bei der ISO-Empfindlichkeit trotzdem an Grenzen. Auch wenn wir bis dahin sicher noch eine Menge Optimierungsmöglichkeiten haben.

Gerne wird gesagt, dass ein Sensor von Canon mit der heutigen Technik und nur 12MP sehr viel weniger Rauschen würde.
Das hört sich zwar nett an, aber der Sensor wäre so nicht machbar. Fotodioden, Verstärker und A/D-Wandler sind sehr genau aufeinander abgestimmt. Canon müsste also nicht nur, wie gerne suggeriert wird, die Fotodioden vergrößern, sondern auch die Verstärker neu erstellen. Dazu die Leiterbahnen und das Layout, insbesondere den Abstand Fotodiode, Verstärker, A/D-Wandler neu konzeptionieren und Optimieren.
Das ist ein erheblich höherer Aufwand als einfach nur alles enger zusammen zu rücken und mit den identischen Fotodioden-Verstärker-Wandlern die MP zu erhöhen.

Die wichtigsten Methoden um das Rauschen zu senken ist weiterhin den Verstärker und das Layout zu optimieren. Zumindest bei den DSLRs. Hier kann viel mehr gewonnen werden als durch drei oder fünf MP weniger.

Aber um mehr Licht zu sammeln und höhere ISOs ohne mehr Rauschen zu bieten muss die Fotodiode verbessert und lichtempfindlicher werden, meinetwegen bis wir jedes Photon das ankommt auch messen können. Hier werden wir um neue Materialien nicht herum kommen. Wenn wir soweit sind, dann wird es vielleicht auch wieder einen großen Sprung bei der Empfindlichkeit geben.

 

[chmee]

@Spangenberg : Danke, stimmt.

 

[trekker]

Sehr schön einleuchtend erklärt.

Gruß trekker

 

[Fencer24]

Danke Spangenberg ! - ein wirklich mal braucbarer und informativer Beitrag zu dieser GANZEN THEMATIK.

-> Sollte man irgendwo irgendwie oben annageln

 

[turboerbse]

Danke Spangenberg ! - ein wirklich mal braucbarer und informativer Beitrag zu dieser GANZEN THEMATIK.

-> Sollte man irgendwo irgendwie oben annageln

Jupp die gibts hier nicht so oft...................
Ich find meine Pixel ein Segen besser als keine

Gruß Andree

 

[Gast_160249]

15 Megapixel? Nie im Leben. Das widerspricht sämtlicher Erfahrung und zu Analogzeiten hatte ich davon reichlich. Nichtmal einem Kodachrome 25 würde ich so ein Auflösungsvermögen zutrauen (und der wird schon seit Ewigkeiten nicht mehr produziert).

was haben sie dir denn heut früh in den kaffi getan?

der kodachrome 25 bringt es rechnerisch auf ca. 34 MP und das unter nicht optimalen bedingungen. aber hier sind natürlich die anderen fehlerquellen wie vergrössern, entwicklung natürlich auch noch mit zu berücksichtigen, welche beim digitalen prozess entfallen. aber rechne doch einfach mal nach, was du brauchst ist der zeiss link, weiter oben, papier und bleistift

davon abgesehen, wurde vor ca. 1/2 jahr ein aktueller 135'er film mit der 5D II verglichen, ergebnis war, dass bei der auflösung die 5D ganz leicht führt, jedoch die farbdarstellung und -abstufung beim film noch besser ist...

im übrigen, was will ich mit ISO 800? mir sind ISO 25 noch viel zu schnell ...

 

[sprec000]

Mit Zahlen kann man trefflich jonglieren, gerade beim analogen Kleinbild (KB)-Format.

Selbst an die 100 MPixel sind keine Utopie wenn man Kontaktabzüge herstellt. Historisch gesehen kommen alleine daher die hohen Zahlen, siehe auch:
http://sprec000.lima-city.de/Digicam4.html

Um es kurz zu fassen:
Eine in der Gesamtbildqualtät vergleichbare Leistung zu einem der (schon lange nicht mehr hergestellten) legendären 25-ASA-Farb-KB-Filme würde schon eine Canon 1Ds ( http://www.digitalkamera.de/Kamera/Canon/EOS-1Ds.aspx )bringen, und die hatte 11 MPixel.

Zu bedenken ist das diese 25 ASA-Filme NEGATIV-FILME waren, d.h. die Farben kamen zwar genial rüber...aber...beim Vergrößerungsprozess (um die hohe Bildschärfe auch auszunutzen) ging das alles wieder zum Teu***. Es sein denn es handelte sich um Handabzüge (derzeit ca. 140 €/qm), das sit digital nun wirklich deutlich günstiger, selbst mit dem 6-Farb-Printer zu Hause.

Passt heute alles sind äquiv. etwa 4-6 MPixel drin.
DSLR´s mit deutlich über 10 MPixel erzeugen in jedem Fall Mittelformatqualität im Vergleich zum Film.

Wie zu sehen muss sich die DSLR-Fraktion keine Gedanken machen...