Photoshop - Softproof mit ICC-Profilen - Korrekturen

[beiti]

@Kamera2016
Das ist ein interessantes Beispiel. Könntest Du mal Deine Originaldatei (oder eine verkleinerte Version davon) hochladen und auch einen Link zu dem Proof-Profil posten?

 

[Kamera2016]

Hier das Bild (verkleinert) und der Link zum ICC Profil:

https://zor.com/de/icc-farbprofile


Typ auswählen: ZOR-GLASS ICC Profile

 

[virra]

...
Nach meinem Verständnis dürfte es diesen Unterschied gar nicht geben, da der Druckdienstleister ein Profil für seinen Drucker anwendet, welcher Abweichungen im Druckresultat von den Normwerten korrigieren sollte. So, wie ich meinen Monitor profiliert habe (um überhaupt sehen zu können, wo ich mit meinen Bildeinstellungen stehe (und nicht blindlings irgendwas einstelle)).

...

Du übersiehst dabei die Physik des Druckens. Im Farbmodell sollte ein 100%iges Übereinanderdrucken von c, m und y schwarz ergeben. In der Realität ergibt es jedoch nur ein muddeliges graubraun. Ein Unterschied zum Lichtbild des Monitors ist unausweichlich, weil die Farben und Medien ihre Eigenschaften haben.

Dass im vorliegenden Fall die Farbe so ins Blau abwandert, finde ich jedoch sehr ungewöhnlich. Ich schaue mir das nachher auf dem Rechner mal an, bin am Tablet.

 

[beiti]

Hier das Bild (verkleinert)

Das Bild enthält leider kein Profil. (Ein bischen arg klein für die Beurteilung ist es auch. Das Forum hier erlaubt bis 1200 px an der langen Seite.)

 

[Kamera2016]

Mit den WEB Bildern stehe ich auf Kriegsfuß.
Wenn ich 1200px Breite einstelle, wird die Dateigröße von 500KB überschritten.
Ich will keinen Automatismus (WEBbildgenerator von Photoshop)anwenden, da dieser dann Opimierungsprozesse mit einbaut; das Originalbild also verändert.

Was muß ich tun, um die Bildgröße zu erhöhen, ohne 500KB zu übersteigen?
Desweiteren wundert mich, wieso das Bild nur als Vorschaubild angezeigt wird.

 

[beiti]

Ich habe dem Bild jetzt mal testweise AdobeRGB zugewiesen.

Dann habe ich den Softproof sowohl mit PhotoLine als auch mit AffinityPhoto probiert.
So richtig große Unterschiede im Softproof sehe ich aber nur, wenn ich unsinnigerweise auf "absolut farbmetrisch" schalte - und dann ist es eher umgekehrt gegenüber den Screenshots von Kamera2016, also die Variante mit Softproof ist bläulicher.

 

[Kamera2016]

Neuer Versuch; ich habe die JPG Kompression erhöht; keine Ahnung, was da alles auf der Strecke bleibt. EXIF ist enthalten.

 

[Kamera2016]

Bei mir ist auch die Softproof Variante bläulicher.
Ich verwende Photoshop CS6 (64bit)

Beim Bild von ZOR ist vermutlich LR im Einsatz. auch hier zeigt der Softproof das bläuliche Bild.

 

[beiti]

Neuer Versuch; ich habe die JPG Kompression erhöht; keine Ahnung, was da alles auf der Strecke bleibt. EXIF ist enthalten.

Jetzt steckt ein sRGB-Profil drin. Okay.

Anbei ein Screenshot aus PhotoLine: Links das Original, rechts der Softproof auf das ZOR-Glass-Profil. Das sieht alles völlig normal aus.

 

[Kamera2016]

Hallo beiti,

Bild ist raus.

Deine Bildschirmansicht wundert mich; es ist hier genau umgekehrt. Der Softproof zeigt das gelbere Bild (und ist flauer; aber das ist nicht das Problem, auch praktisch nicht).

 

[beiti]

Bild ist raus.

Hab's erhalten und getestet. Das große Originalbild zeigt farblich die gleichen Softproof-Eigenschaften wie die verkleinerte Version, also da gibt es kein abweichendes Verhalten.

Deine Bildschirmansicht wundert mich; es ist hier genau umgekehrt. Der Softproof zeigt das gelbere Bild (und ist flauer; aber das ist nicht das Problem, auch praktisch nicht).

Solche grundsätzlichen farblichen Abweichungen kann ich mir nur erklären, wenn als Konvetierungsart "absolut farbmetrisch" eingestellt wird. Ob das Bild dann bei eingeschaltetem Softproof wärmer oder kälter wirkt, hängt vom Weißpunkt der Monitorkalibrierung ab.

Solange der Softproof korrekterweise "perzeptiv" oder "relativ farbmetrisch" durchgeführt wird, müsste der Weißpunkt automatisch angeglichen werden. Eine sichtbare Verschiebung nach Gelb oder Blau dürfte dann nicht auftreten.

 

[beiti]

Beim Bild von ZOR ist vermutlich LR im Einsatz. auch hier zeigt der Softproof das bläuliche Bild.

In Lightroom geht es gar nicht, weil das Proof-Profil ein CYMK-Profil ist und von Lightroom nicht unterstützt wird. Also es wird wohl auch Photoshop sein.

Die Tatsache, dass auch der Screenshot vom Dienstleister diese Abweichung im Softproof zeigt, macht mich stutzig.

Ich habe hier allerdings außer Lightroom keine anderen Adobe-Anwendungen installiert (insbesondere kein Photoshop) und kann es deshalb nicht damit testen. Adobe nutzt ja sein eigenes Farbmanagement-Modul; meine Programme (außer Lightroom) greifen hingegen auf das Microsoft-Modul zurück. Meistens unterscheiden die sich nur marginal, aber man weiß ja nie...
@Kamera2016
Kannst Du mal in den Photoshop-Farbeinstellungen das Konvertierungs-Modul von Adobe auf Microsoft umstellen, das Programm neu starten und dann probieren, ob das was ändert?

Was vielleicht noch eine Rolle spielen könnte, ist das verwendete Monitorprofil (Matrix oder LUT, v2 oder v4).

 

[Kamera2016]

Habe eben folgendes geprüft:

Originalbild mit eingebundenem sRGB Farbprofil: das Zor-Glass ICC hat einen sehr geringen Unterschied. Der Weisspunkt wirkt hier vermutlich; meiner ist auf 5000 Kelvin profiliert.

Originalbild mit eingebundenem sRGB Farbprofil; beim Import in Photoshop in den Arbeitsfarbraum (AdobeRGB) konvertiert: das Zor-Glass ICC hat den von mir gezeigten gelb/blau Unterschied.

Ich vermute, daß dies die Ursache ist.

Welche Auswirkung dies auf meinen Workflow hat, verstehe ich immer noch nicht.

# Ich liefere ein Bild im Farbraum AdobeRGB, den sie sich auf dem Monitor genauso anschauen, wie ich auch (gelbes Bild). Beim Softproof stellen sie fest, daß es blau wird und lassen es so durchlaufen. Normal?

# Muß ich grundsätzlich in sRGB liefern, da die Ausdrucker AdobeRGB sowieso nicht auf die Reihe bringen?

# Hätte der Drucker nicht das Bild in den sRGB Farbraum bringen müssen, wenn er weiß, daß es beim Drucken diese Farbabweichung auf seinem Drucker gibt; ich unterstelle, daß die Monitoransicht verbindlich ist (bei mir und bei ihm, und da war sie ja nachgewiesener Weise gleich; nämlich gelb).

# Hätte nicht ein sorgfältiges Druckerprofil diesen krassen Unterschied vermeiden müssen. egal mit welchem Farbraum er angesteuert wird?

# Müßte der Softproof grundsätzlich nur eine kleine Abweichung zeigen, die auch nur mit kleinen Korrekturen (Helligkeit, Kontrast, Farbe) etwas angepaßt wird?

# Ist damit meine Vorstellung hinfällig, ich müßte reziprok (krasse) Abweichungen korrigieren?

Nebenbei: war gestern (zum ersten Mal) bei Rossman an einer Kodak Ausbelichtungsstation. Die Bilder kamen so, wie ich sie auf meinem Monitor sehe (die Dateien haben den sRGB Farbraum). Schnell und stressfrei.

# Ich bin davon ausgegangen, daß professionelle Belichter entweder:
- den AdobeRGB Farbraum ausdrucken können
- das mit AdobeRGB Farbraum angelieferte Bild in sRGB wandeln, um solchen
Stress zu vermeiden. Wie seht Ihr das?

Ich habe jedenfalls durch diesen Thread eine Menge dazugelernt und bedanke mich mal zwischendurch für Euer tolles Engagement.

Bin auf die weiteren Antworten gespannt.

 

[Kamera2016]

@beiti,

macht mich auch stutzig. Das war der Anlaß für diesen Thread, weil ich den Softproof nicht mehr verstanden hatte und nun dachte, ich müßte komplizierte Korrekturmaßnahmen in meinem Bild machen, um das zu kompensieren.

Nach meiner Auffassung hat er damit "bewiesen", daß sein Workflow nicht stimmt.

 

[beiti]

Ob man das Bild in sRGB lässt oder für die Bearbeitung nach AdobeRGB konvertiert (worin ich übrigens keinen Sinn sehe), sollte in Bezug auf den Softproof keinen Unterschied machen. Ich habe das gerade in PhotoLine getestet, und - wie erwartet - sieht der Softproof in beiden Fällen genau gleich aus.

Selbst wenn ein Dienstleister nicht mit AdobeRGB umgehen kann und die Bilder wie sRGB behandelt, dürfte es schlimmstenfalls zu einer verringerten Sättigung und vielleicht einer minimalen Farbänderung in wenigen Bereichen kommen - nicht zu einer insgesamt bläulichen oder gelblichen Verfärbung.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Originalbild mit eingebundenem sRGB Farbprofil: das Zor-Glass ICC hat einen sehr geringen Unterschied. Der Weisspunkt wirkt hier vermutlich; meiner ist auf 5000 Kelvin profiliert.

Originalbild mit eingebundenem sRGB Farbprofil; beim Import in Photoshop in den Arbeitsfarbraum (AdobeRGB) konvertiert: das Zor-Glass ICC hat den von mir gezeigten gelb/blau Unterschied.

Wie unterscheidet sich der Soft Proof des sRGB-Bildes, wenn du mit und ohne die Papiersimulation vergleichst? Wie ist das sRGB-Bild erstellt worden?

Und eine Hintergrundfrage an alle: wie entsteht beim Druck auf Acrylglas eigentlich die Farbe weiß?

Schöne Grüße, Robert

 

[Kamera2016]

F1: Wenn die Papiersimulation aus ist, sehe ich keinen Unterschied (trotz aktivierter Vorschau)
F2: Mit Photoshop aus dem RAW (Sony) generiert
F3: Die fünfte Farbe ist weiß; wird abschließend über die gesamte Fläche (Rückseite) gedruckt

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

F1: Wenn die Papiersimulation aus ist, sehe ich keinen Unterschied (trotz aktivierter Vorschau)

Mit keinem Unterschied meinst du ohne Papiersimulation schaut das Bild im Soft Proof so aus wie im Original?

Dann scheinen ja alle Farben aus dem Original in den Druckfarbraum zu passen. Das könntest du noch mit der Aktivierung von Ansicht, Farbumfang-Warnung überprüfen, mit dieser Funktion werden alle Bereiche markiert die nicht in den Zielfarbraum passen. Zur Sicherheit würde ich bei Proof einrichten noch Relativ farbmetrisch als Priorität einstellen, damit sollte es nur in den bei der Warnung markierten Flächen zu Farbverschiebungen kommen.

Wenn der Unterschied zwischen Original und Soft Proof von der Papiersimulation kommt, dann ist die Ursache wohl der Versuch von Photoshop die Materialeigenschaften zu simulieren.

Hast du schon mal auf Acrylglas gedruckt? Nur so kann man eigentlich ein Gefühl entwickeln wie weit diese Simulation der Realität entspricht. Interessant wäre es auch ein ICC-Profil für Acrylglasdruck eines anderen Anbieter zum Vergleich auszuprobieren. Die Simulation beruht auf der im Profil gespeicherten Grundfarbe des Materials, da kann es natürlich Unterschiede und Fehler geben.

Schöne Grüße, Robert

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Und woher soll die Automatik wissen, welchen Kompromiss du eingehen willst? [...] Wie ich schon schrieb, das, was sinnvoll automatisierbar ist, machen ja die Konvertierungsprozesse schon.

Also neben der Konvertierung der Farbräume gibt es noch die Optimierung der Tonwerte für den Druck, da könnte eine Automatik schon noch eingreifen. Und auch bei der Konvertierung der Farben könnte eine AI-basierte Automatik lernen welche Kompromisse für unterschiedliche Fotos und Druckmedien die beste Lösung ist. Dieselbe Richtung in die Adobe mit der Sensei-basierten Automatik von Lightroom geht.

Schöne Grüße, Robert

 

[Kamera2016]

Da es gerade etwas unübersichtlich geworden ist, stelle ich hier noch einmal die Fakten zusammen. Leider kann ich nicht herausfinden, wie ich die Bilder in Großansicht hier hereinstelle und wie ich Text darüber/darunter setzen kann.

Ich baue hier auch schon die Erkenntnisse ein, die ich aus Euren Beiträgen gewonnen habe.


Ausgangsproblem:
# Das Originalbild hat sRGB als Farbraum eingebunden und hat an meinem
profiliertem Monitor eher eine gelbliche Bildanmutung (= korrekt).
# Das Bild wurde bei ZOR auf Acryl gedruckt und hat einen Blaustich
# Schaut man sich das ZOR-Glass ICC Profil an, gibt es keinen Unterschied am
Monitor. Dies bestätigt, daß das Druckerprofil den eingebetteten Farbraum
(sRGB) ordnungsgemäß verarbeiten kann.
# Schaut man sich das ZOR-Glass ICC Profil MIT aktivierter Papiervorschau an,
zeigt sich dieser Blaudrift. Eigentlich versucht Photoshop hier nur den Druck
auf Acrylglas zu simulieren. Der Blaudrift ist bisher nicht erklärbar.
# ZOR hat mir seine Bildschirmansicht von Original Datei (gelbe Anmutung) und
der Vorschau mit aktivierter Papieransicht (blaue Anmutung) geschickt (Siehe Post 17).
# Auf deren Monitor verhält sich mein Bild genauso, wie auf meinem
profiliertem Monitor.
# Ausdrucke dieses Bildes auf meinem profiliertem Drucker sehen genauso aus,
wie auf meinem Monitor (also gelbe Bildanmutung).
# Ein Acrylglas ICC-Profil von Saal Digital zeigt OHNE Papiersimulation = keinen
Bildunterschied. Mit AKTIVIERTER Papier/Acrylglassimulation wird das Bild
matschiger, aber es gibt keinen Farbdrift.
# Meine ursprüngliche Annahme, daß ich deshalb eine komplexe Farbkorrektur
machen müßte, hat sich als falsch herausgestellt.
# Nach meiner Auffassung ist es nicht meine Aufgabe, hier nun eine
Farbkompensation zu machen. Richtig ist vielmehr, daß der Workflow vom
richtigen Monitorbild (gelb) zum Acryldruck (ebenfalls gelb) nicht funktioniert
hat, vermutlich weil die Profilierung vom Acrylglasdrucker nicht stimmt oder
im Druckprozess selbst was schiefgelaufen ist (z.B. gelbe Farbe ist gerade
zu Ende gewesen).
# Ich revidiere meine Aussage, daß es einen Unterschied macht, ob ich im
sRGB oder AdobeRGB Farbraum mir die Drucksimulation anschaue. Bei beiden
Farbräumen gibt es den Blaudrift mit aktivierter Drucksimulation, ohne gibt
es keinen Bildunterschied.
# Mir ist klar, daß eine Drucksimulation nicht das Endresultat in 100% abbildet.
# Mir ist klar, daß üblicherweise für einen Druck ein Bild etwas aufgehellt und
eventuell leicht der Kontrast zur Korrektur erhöht wird.
# Das ist hier aber nicht das Problem. Die Druckansichtsimulation zeigt einen
Farbdrift ins Blau und das mir tatsächlich geschickte Druckergebnis zeigt es
ebenfalls.

# Dies war mein erster Acylglasausdruck. Inzwischen liegt ein weiterer von Whitewall vor (allerdings anderes Motiv). Druck und Bildschirmansicht sind gleich.



Die Bildnamen beschreiben die gezeigten Einstellungen in Photoshop.
Links ist die Simulation, recht zum Vergleich, das Originalbild
Die Renderpriorität steht auf: Relativ Farbmetrisch

In Post 17 ist der Bildschirmshot vom Druckanbieter ZOR zu sehen, der gleich meiner Simulation ist (Bild 2)

Bild 1 zeigt, daß das Ausgangsbild zur Kopie gleich ist.
Bild 2 zeigt: aktiviertes ZOR-Glass ICC Profil MIT Drucksimulation (Papieransicht) = Farbunterschied
Bild 3 zeigt: aktiviertes ZOR-Glass ICC Profil OHNE Drucksimulation (Papieransicht) = kein Farbunterschied
Bild 4 zeigt: aktiviertes SAAL Digital ICC Profil OHNE Drucksimulation (Papieransicht) = kein Farbunterschied
Bild 5 zeigt: aktiviertes SAAL Digital ICC Profil MIT Drucksimulation (Papieransicht) = kein Farbunterschied, Bild matschiger