Perspektive

[Gast_430858]

Hallo,


gibt es eigentlich eine klare, unter Experten allgemein anerkannte, optisch-geometrische Definition der "Perspektive", so wie wir diesen Begriff intuitiv in der Fotografie verwenden?


Das www spuckt nur solche Begriffe wie "Zentralprojektion", "Augpunkt", "Hauptpunkt", "Perspektives Bild", "Eintrittspupille" aus.


Gruesse,
Paul

 

[turricanus]

Na ja, ich bin kein Experte. Für mich ist die Perspektive die relative Position des Betrachters zum Subjekt im dreidimensionalen (philosophisch gesehen sogar 4D) Raum.
Daraus resultieren in der Abbildung verschieden Projektionen.

 

[FT150]

Ich finde den Wikipediaartikel zur Perspektive eigetlichsehr gut, vor allem den ersten Absatz beachten: https://de.wikipedia.org/wiki/Perspektive

Gruß Manfred

 

[Gast_169861]

Wo hast du denn gesucht?
Die wohl meistbenutzte Suchmaschine spuckt gleich zu Anfang die Definition aus: "Sicht von einem bestimmten Punkt aus."

Und auch der Wikipedia Artikel erklärt das.

Gruss, Uwe.

 

[Gast_129296]

Mein Verständnis ist auch, das sich die Perspektive in der Fotografie aus dem Aufnahmestandort ergibt, und eben die Wahl des Aufnahmestandpunktes ist.

Damit bestimme ich ja die Anordnung der verschiedenen Elemente im Bild.

 

[Gast_430858]

Ich stelle die Frage mal anders:

Wieviele Dimensionen brauche ich um die Perspektive anzugeben?


3 Dimensionen (Betrachter) + 3 Dimensionen (Objekt)?

oder alternativ

3 Dimensionen (Augpunkt) + 3 Dimensionen (Hauptpunkt)

oder nur


3 Dimensionen (Betrachter)? (dann waere das perspektive Bild durch die Perspektive noch nicht festgelegt)



Gruesse,
Paul

 

[Gast_129296]

Der Begriff ist mehrfach belegt.

Zum Angeben der fotografischen Perspektive reicht es zu sagen: Die Kamera war an diesem Punkt und hat in diese Richtung "geschaut". Also der Standort des Fotografen bei der Aufnahme.

Die eigentliche Projektion des Bildes auf den Sensor ist dann eine geometrische Konstruktion (Zentralperspektive).

Edit : zur Verdeutlichung zwei Bilder, aus leicht unterschiedlicher Perspektive aufgenommen, bei dem einen liegt das runde Fenster auf den Verstrebungen des vorderen Rahmens, beim anderen bin ich einen Schritt nach rechts gegangen, damit die runden Fenster frei liegen.

Ich habe also durch leicht anderen "Blickwinkel" oder Perspektive die Anordnung der Dinge im Bild geändert.

Die geometrische Konstruktion des Bildes, also die Abbildung der 3 Dimensionen auf zwei erfolgt unverändert durch das Objektiv, aber jetzt von einem anderen Standpunkt aus.

Edit : Deshalb ist Fusszoom auch ein falscher Begriff, denn dabei ändere ich die Perspektive, beim Zoomen hingegen den Ausschnitt.

 

[Kpathsea]

Ich stelle die Frage mal anders:

Wieviele Dimensionen brauche ich um die Perspektive anzugeben?


3 Dimensionen (Betrachter) + 3 Dimensionen (Objekt)?

oder alternativ

3 Dimensionen (Augpunkt) + 3 Dimensionen (Hauptpunkt)

oder nur


3 Dimensionen (Betrachter)? (dann waere das perspektive Bild durch die Perspektive noch nicht festgelegt)



Gruesse,
Paul

Der Ort, von dem aus betrachtet wird (3 Dimensionen), und der Richtungsvektor, der die Blickrichtung angibt (3 Dimensionen). Letzteres kann man auch aus der Position des Objektes relativ zum Betrachter berechnen. Sofern das Objekt in der Mitte des Blickfeldes ist.

 

[Gast_430858]

Zum Angeben der fotografischen Perspektive reicht es zu sagen: Die Kamera war an diesem Punkt und hat in diese Richtung "geschaut".

Interessant. Das waere so ein Zwischending:

3 Dimensionen fuer den Betrachter (=Zentrum Eintrittspupille) + 2 Dimensionen (Richtung=Richtung der optischen Achse?)

Das perspektive Bild waere dadurch (bis auf Aehnlichkeit) festgelegt.


"Froschperspektive" wuerde dann nicht nur einen tiefen Standpunkt beinhalten, sondern auch, dass man nach "oben" schaut.



Gruesse,
Paul

 

[Mi67]

Wieviele Dimensionen brauche ich um die Perspektive anzugeben?

3 Dimensionen (Betrachter) + 3 Dimensionen (Objekt)?
...

Da die Perspektive durch die Kameraposition relativ zum Motiv gegeben ist, kann einer der beiden Punkte die Koordinaten (0|0|0) bekommen und der andere die Koordinaten (x|y|z).

Willst Du beide Orte innerhalb eines weiteren Koordinatensystems beschreiben, so kannst Du natürlich auch mit je 3 Dimensionen für Betrachter und Objekt arbeiten. Die Perspektive ergibt sich jedoch auch dann bereits durch die Differenz der jeweiligen Koordinaten.

 

[herbie.t]

Interessant. Das waere so ein Zwischending:

3 Dimensionen fuer den Betrachter (=Zentrum Eintrittspupille) + 2 Dimensionen (Richtung=Richtung der optischen Achse?)

Das perspektive Bild waere dadurch (bis auf Aehnlichkeit) festgelegt.

Dem stimme ich zu. Du mußt wissen, wo Du bist (3 Dimensionen) und wohin Du schaust (2 Dimensionen, üblicherweise dann Winkel in Azimut und Elevation). Die 5 Dimensionen kommen dann auch in der "Plenoptischen Funktion" vor, die zur Beschreibung von Lichtfeldern genutzt wird.

 

[Yoda]

Ich stelle die Frage mal anders:

Wieviele Dimensionen brauche ich um die Perspektive anzugeben?


3 Dimensionen

Ja.

Deshalb ist Fusszoom auch ein falscher Begriff, denn dabei ändere ich die Perspektive, beim Zoomen hingegen den Ausschnitt.

Korrekt.

 

[Mi67]

Dem stimme ich zu. Du mußt wissen, wo Du bist (3 Dimensionen) und wohin Du schaust (2 Dimensionen, üblicherweise dann Winkel in Azimut und Elevation). Die 5 Dimensionen kommen dann auch in der "Plenoptischen Funktion" vor, die zur Beschreibung von Lichtfeldern genutzt wird.

1.: Bei einem Berg mag man zustimmen, denn dieser wird sich ja kaum bewegen. Fotografiere ich aber bewegliche Objekte, so ist mein absoluter Aufenthaltsort irrelevant und die Position des Motivs muss (relativ zu jener der Kamera) angegeben werden.

2.: Die Blickrichtung ist ebenso irrelevant wie der Blickwinkel. Das Objekt ist dadurch halt im Bild - oder auch nicht. Die Perspektive zu diesem Motiv ändert sich dadurch aber nicht. Was sich bei unterschiedlichen Kameraorientierungen ändert, ist lediglich die Lage der Bildebene und damit der Bildausschnitt sowie dessen Projektion. Drehe ich um den für die Perspektive relevanten Nodalpunkt, dann ändert sich dabei die Perspektive nicht.

 

[Gast_129296]

Fotografiere ich aber bewegliche Objekte, so ist mein absoluter Aufenthaltsort irrelevant und die Position des Motivs muss (relativ zu jener der Kamera) angegeben werden.

2.: Die Blickrichtung ist ebenso irrelevant wie der Blickwinkel. Das Objekt ist dadurch halt im Bild - oder auch nicht. Die Perspektive zu diesem Motiv ändert sich dadurch aber nicht. Was sich bei unterschiedlichen Kameraorientierungen ändert, ist lediglich die Lage der Bildebene und damit der Bildausschnitt sowie dessen Projektion. Drehe ich um den für die Perspektive relevanten Nodalpunkt, dann ändert sich dabei die Perspektive nicht.

Auch bewegte Objekte fotografiere ich aber nicht im leeren Raum und selbst bei einer Aufnahme im All würde eine andere Perspektive immer einen anderen Sternenhimmelausschnitt als Hintergrund ergeben.

Und die Blickrichtung ist natürlich entscheidend, und ja implizit in Bezeichnungen wie Vogel- oder Froschperspektive enthalten.

Ich fotografiere ja bewusst frontal, oder seitlich.

Panoramen würde ich eher als Sonderfall verbuchen, denn hier nutze ich einen Nodalpunktadapter, um einen grösseren Bildausschnitt zu erreichen.

Habe ich aber die Kamera auf dem Nodalpunktadapter, mache eine Aufnahme, drehe dann um 180 Grad und mache eine völlig andere Aufnahme, dann sind das unterschiedliche Motive mit eigentlich auch unterschiedlichen Perspektiven die Perspektive ohne Motiv ist sinnfrei aus meiner Sicht.

 

[01af]

Die Perspektive ergibt sich allein aus dem Standort (für Fotografen, ganz genau genommen: aus der Position der Eintrittspupille). Blickrichtung und Bildwinkel bestimmen den Bildinhalt, aber nicht die Perspektive. So dient insbesondere ein Stativ mit Panoramaadapter (hier und anderswo immer wieder fälschlich als "Nodalpunktadapter" bezeichnet) dazu, für mehrere Aufnahmen mit unterschiedlichen Blickrichtungen die Perspektive konstant zu halten.

"Froschperspektive" würde dann [...] einen tiefen Standpunkt beinhalten ...

Ja.

... sondern auch, daß man nach "oben" schaut.

Nein.

Natürlich geht mit der sog. Froschperspektive üblicherweise der Blick nach oben einher ... das definiert sie aber nicht. Es ist halt nur so, daß du beim Blick nach unten meist nicht viel interessantes zu sehen bekommst, wenn du bereits tief unten am Boden hockst.

 

[Gast_129296]

AW: Re: Perspektive

Die Perspektive ergibt sich allein aus dem Standort (für Fotografen, ganz genau genommen: aus der Position der Eintrittspupille). Blickrichtung und Bildwinkel bestimmen den Bildinhalt, aber nicht die Perspektive.

Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt.
Ich suche mir ja nicht einen Standort und schau dann, was es von da alles zu sehe gibt ( Ausnahme : aus dem Bus stolpernde und zoomende Touri Gruppe ).

Vielmehr schau ich, aus welcher Blickrichtung ich das Motiv am besten ablichten kann und wähle danach meinen Standort. Der Blickwinkel ist also Teil des Ganzen.

Ansonsten wären es nur GPS Koordinaten.

 

[razermantis]

AW: Re: Perspektive

Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt.
Ich suche mir ja nicht einen Standort und schau dann, was es von da alles zu sehe gibt ( Ausnahme : aus dem Bus stolpernde und zoomende Touri Gruppe ).

Vielmehr schau ich, aus welcher Blickrichtung ich das Motiv am besten ablichten kann und wähle danach meinen Standort. Der Blickwinkel ist also Teil des Ganzen.

Ansonsten wären es nur GPS Koordinaten.

Es geht nicht um künstlerische Aspekte sondern rein um den Begriff. Wikipedia beschreibt den Begriff schon im ersten Absatz sehr präzise:
"Das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters. Damit ist die Perspektive stets an den Ort des Betrachters gebunden und kann nur durch Veränderung der Orte der Objekte und des Betrachters im Raum verändert werden.

Diese Feststellung ist dahingehend wichtig, als dass eine andere Perspektive nicht durch Veränderung des Betrachtungsausschnitts (z. B. durch Verwendung eines Zoom-Objektivs in der Fotografie) herbeigeführt werden kann."

Nehmen wir an, dass nur fest stehende Objekte wie Gebäude, Bäume, Berge etc. auch nur als Objekte betrachtet werden, dann ändert sich die Perspektive auch nicht, wenn der Betrachter sich um die eigene Achse dreht , mit der Annahme um den Betrachter handelt es sich um einen infinitesimal kleinen Punkt. Die Perspektive ist demnach nicht die Blickrichtung, sondern die Blickrichtung ist nur ein Teil der Perspektive, nämlich der für den Betrachter in diesem Moment tatsächlich sichtbare Bereich der Perspektive.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Perspektive

Es geht nicht um künstlerische Aspekte sondern rein um den Begriff. Wikipedia beschreibt den Begriff schon im ersten Absatz sehr präzise:

Perspektive (von lateinisch perspicere‚ hindurchsehen, hindurchblicken) bezeichnet die räumlichen, insbesondere linearen Verhältnisse von Objekten im Raum: Das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters.

(Hervorhebung von mir)

Selbst wenn die Blickrichtung "formal" nichts mit der Perspektive zu tun hat, ist es zumindest einigermaßen sinnlos, von einer Perspektive zu sprechen bei Dingen, die gar nicht betrachtet werden.

 

[razermantis]

AW: Re: Perspektive

(Hervorhebung von mir)

Selbst wenn die Blickrichtung "formal" nichts mit der Perspektive zu tun hat, ist es zumindest einigermaßen sinnlos, von einer Perspektive zu sprechen bei Dingen, die gar nicht betrachtet werden.

Mein Post war nicht böse gemeint, sondern sollte rein die formale Begrifflichkeit herausstellen. Ansonsten kann ich dir hier nur zustimmen. In der Praxis ist das ziemlich egal. Aus den Augen, aus der Perspektive!?!

 

[Mi67]

AW: Re: Perspektive

Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt.
Ich suche mir ja nicht einen Standort und schau dann, was es von da alles zu sehe gibt ...

Dass Du mit der Standortwahl die Perspektive, mit der Brennweite den Bildwinkel und mit der Kameraausrichtung den Bildausschnitt sowie die Projektion wählst, kann man durchaus als getrennte Aspekte eines beim Fotografieren meist mehr oder weniger gleichzeitig ablaufenden Geschehens verstehen.

Vielmehr schau ich, aus welcher Blickrichtung ich das Motiv am besten ablichten kann und wähle danach meinen Standort. Der Blickwinkel ist also Teil des Ganzen.

Du bist eben ein intelligentes Wesen und kannst antezipieren, wie das Motiv von einem anderen Standpunkt voraussichtlich aussehen wird. Somit ist in deinem Hirn schon die Idee der späteren Blickrichtung (nicht Blickwinkel!) entstanden, während Deine Beine dich noch an den dafür erforderlichen Standort transportieren und sich damit die gewünschte Perspektive einstellt.

Ansonsten wären es nur GPS Koordinaten.

Ja, es sind x-y-z-Koordinaten. Da ich die Perspektive auch verändern kann, indem ich das Motiv bewege, sind es - genauer gesagt - die Kordinaten beider bzw. die relativen Positionsdifferenzen von Objekt- und Kameraposition.

Übrigens: Frösche fotografieren Ameisen ... aus der Vogelperspektive.