Pentax KB vs. APS-C - so siehts aus in echt

[0RoadRunner9]

Warum sollte sich die Schärfentiefe mit der Sensorgröße ändern?

Du wirst lachen. Ein größerer Sensor bietet Dir erstmal mehr Schärfentiefe. Ebenso kürzere Brennweite, weitere Entfernung als auch eine kleinere Blendenöffnung. Der kleinere Sensor lässt aber nur einen kleinen Unschärfekreisdurchmesser zu, wodurch die Schärfentiefe des größeren Sensors wieder unter den des kleineren schrumpft.

MfG

 

[b8d]

@0RoadRunner9:

Annahme waren gleiche Brennweite, Blende und gleicher Motivabstand. Was sich an Crop ändert ist der Bildwinkel.

Gleiche Ausgabegröße vorrausgesetzt, sind die Unschärfekreise im Verhältnis zum Bild größer.

Dafür ist das Motiv kleiner. Klarer Nachteil für KB. Bitte nicht zu ernst nehmen.

 

[Gast_308519]

Für mich viel spannender wäre die Frage, was kann ich mit meinem 31/1.8 an KB anfangen, also APSC 31/1.8 vs. KB 31/1.8.

Diese beiden Bilder sind im Post #1 vorhanden (wenn man toleriert F1.8=F2 bzgl. Freistellung/Bildwirkung).

Oder, alternativ, was kann ich bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende anstellen, also APSC 31/1.8 vs. KB 50/1.8.

Das KB 50/1.8 fehlt, kann ich gerne (als F2) nachschieben.

Ich hab' jetzt keine Zeit für lange Posts, aber ich habe u.a. versucht, die Zahl der Bilder bei maximaler Kombinierbarkeit unten zu halten.

Insbesondere habe ich gewagt (und bleibe dabei), dass ich für den Bildeindruck F1.8 und F2 für praktisch gleich ansehe, weswegen ich diese nicht doppelt zeige.

Eine Zeigen, was "eine Blende Freistellungsunterschied bedeutet" (muMn praktisch fast nix, aber das soll jeder für sich entscheiden) halte ich auch für trivial, weil das wirklich jeder mit seinem APSC Kit ausprobieren kann, ganz ohne KB.
Da gibt es gar nichts Unterschiedliches zwischen einem Bildvergleich zwischen APSC Tamron 32mm/F2.8 und 32mm/F4 bzw. 50mm/F2.8 bzw. 50mm/F4 und irgendwelchen Bildern auf KB.

Ansonsten zitiere ich mich mal selbst:

Es geht hier nur darum, was man auf diesen Bildern mit heute real existierenden Pentax Linsen siehtoder nicht.

Hier gibt es viele Leute, die genau diese KB-fähigen Optiken haben und mit genau diesen versuchen würden, "viel Freistellung" zu erzeugen. Was man da an Bildwirkung bekommt, habe ich gezeigt und das kann man sich immer noch schön angucken.

Mehr zum Thema "Sinn" und "Auswahl des Szenarios" heute abend.

 

[Berschi]

Und sie sind kleiner als es immer so überhöhend dargestellt wird.

Ganz deiner Meinung!
Kommt aber vor allem auf den jeweiligen Fall auch an, wie groß die Unterschiede ausfallen. Mal verschwindend gering, mal eher deutlich.
Extreme Freistellung ist auch nicht immer das, was man braucht oder unbedingt ein Bild besser macht. Ist ungefähr wie mit UWW. In seltenen Fällen eine schöne Bildwirkung, zu häufig eingesetzt wirds künstlich und unnötig...

Gruß
Peter

 

[froeschle]

Zwei davon sind quasi äquivalente Pärchen

Vielleicht sollte sich der eine oder andere nochmal daran erinnern, wie Äquivalenz definiert werden kann: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
Die Freistellungs- und Rauschunterschiede (selbe Sensorgeneration vorausgesetzt) sind dann bei korrekter Umrechnung (nahezu) nichtexistent [*].
Dies wurde auch durch die "kaum vorhandenen Unterschiede" hier im Thread festgestellt.

Es macht muMn schon Sinn zu zeigen, wie und wann äquivalente Ergebnisse erzielbar sind.
In diesem Fall entscheidet dann eben der Preis, die Größe, das Gewicht, etc. zu Gunsten des einen oder anderen Systems.
Durch immer günstiger werdende KB-Bodys und evtl. preiswertere äquivalente Optiken, kann inzwischen ein KB-System insgesamt sogar preislich interessanter sein.
Des weiteren ermöglicht ein solcher Ansatz, besser zu veranschaulichen, wann vergleichbare Bilder an APS-C kaum oder nicht zu realisieren sind.
Ein 50/2.8 an KB traut sich niemand zu bauen - außer als Makro ("zu billig", "zu lichtschwach"). Selbst analog war hier mindestens ein 50/2 Pflicht.
An APS-C hingegen gibt man sich mit einem vergleichbaren und teuren 31(35)/2 zufrieden.
Auch das ganze Bohei um die ach so lichtstarken m43-Optiken relativiert sich, wenn man nicht nur die Brennweite sondern auch die Blende äquivalent umrechnet.

Dieselbe Blende an APS-C und KB zum Vergleich macht genausoviel oder -wenig Sinn wie dieselbe Brennweite zu benutzen.
"Unter welchen Bedingungen bekomme ich bei KB das gleiche Bild" verhilft u.U. eher zur Einsicht "Welche weitergehenden Möglichkeiten erhalte ich mit KB".
Insofern: Vielen Dank für die gelungenen Vergleichsfotos - die die Theorie bestätigen .


[*] Im vorliegenden Fall hätten noch bei derselben Verschlusszeit die ISO-Werte angepasst werden müssen. Nachdem das KB-System aber analog und das APS-C-System digital realisiert wurde, sind hierdurch schon deutlichere Unterschiede entstanden.

 

[Gast_300575]

Ich kann das nur bestätigen. Mit meiner Pentax ME schalte ich einfach bei gleicher Brennweite eine Blendenstufe runter (f/4 statt f/2.8) und erhalte bei gleicher Diagonalbildweite ähnliche Ergebnisse. Sicherlich hat man mit KB und alten Linsen mehr Spielraum und mit f/2 erhält man dann ganz andere Ergebnisse. Schön. Für den geringen Preis einer APS-C DSLR erhalte ich aber ähnlich gute Ergebnisse. Mag sein, das die KB-Teile mal bezahlbar werden.

Für den schönen Beitrag von @Beholder3 meinen Dank.

 

[donesteban]

Oder, alternativ, was kann ich bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende anstellen, also APSC 31/1.8 vs. KB 50/1.8.

Das sich im gezeigten Szenario KB nicht lohnt ist ebenso trivial wie praxisirrelevant.

Das stimmt, allerdings stellt f/1.8 an APSc schon so gut frei, dass das für die meisten Fotografen auch nicht das Thema ist. Sondern f/2.8 (offenes f/2.8er Zoom) oder gar f/3.5 (f/2.8er Zoom leicht abgeblendet, die Bildqualität gewinnt dabei grade bei Zooms noch was). Das sind die Bereiche, wo APSc schon nicht mehr so doll freistellt, solange nicht ordentlich Tele ins Spiel kommt. Und genau aus dem gleichen Grund wäre mit einem f/2.0 Zoom für APSc die Freistelldiskussion für die meisten Fotografen schon vom Tisch.

 

[abacus]

"so siehts aus in echt"


Bei dem eingeengten Feld der präsentierten Aufnahmeserien ist der Unterschied bis auf die Extrembereiche Freistellung abgesehen vom Thema Auflösung marginal und für den gemeiniglichhinfotografierenden Kameranutzer kaum relevant, es sei denn, er beschäftigt sich mit speziellen Kapiteln der Fotografie wie z.B. dem Nahbereich, zu dem die anfangs gezeigten Fotos geradzu hintendieren.

Anders sieht es bei denen aus die themenbezogen fotografieren und sich im UWW-Bereich bzw. fernen Telebereich widmen, da kommen die formatspezifischen Qualitäten relevant zur Geltung.

Sohin, der gebotene Ausschnitt aus dem Feld der Möglichkeiten zeigt eine Einengung auf, die für den Durchschnittverbraucher jedoch weit weniger schlagend ist wie die Qualitäten bei high-ISO für low light Bedingungen bzw. das jeweilige Leistungsvermögen der Bildstabilisierung.

Die Vorzüge von Schwurbelsensoren versus IS&Co-Linsengruppensuppengeschwappe (was sich bei der Mehrzahl der Einobjektivbasiszoomobjektivbesitzer wiederum nicht als das Kriterium für ein spezielles Kamerasystem herausstellt. Der Vorzug wird da für nahezu alle Allgemeinanwender doch wohl eher bei den nicht starr verbauten Sensoren zu sehen sein) und fällt schon aus Kostengründen bei einem allfälligen Systemausbau klar zu Gunsten der Sensorvariante aus.

Dennoch bleibt es bei meinem Fazit, APS-C engt den Anwendungsbereich des Kamerasystems für bestimmte Ansprüche deutlich ein bzw. schließt spezifische Anwendungen sogar aus (aus einem 28er Pentax-Shift ergibt sich schlussendlich ein Bildwinkel eines 32er an KB und das ist schlicht fernab der aktuell verfügbaren technischen Möglichkeiten).

Die Relevanz eines Vergleiches abseits gleicher bzw. adäquater Pixeldichte engt diesen zusätzlich stärker ein und fokussiert daher schlicht mehr oder weniger allein auf das technische Freistellungsverhalten unter Ausschluss der Bouquetverhaltens der jeweilig eingesetzten Optiken, was wiederum für die Bildästhetik durchaus relevant wäre. Der Ansatz ist sicher interessant, bleibt aktuell aber noch in den Startlöchern der Möglichkeiten der Umsetzung.


abacus

 

[Krötenwanderung]

Dieselbe Blende an APS-C und KB zum Vergleich macht genausoviel oder -wenig Sinn wie dieselbe Brennweite zu benutzen.

Ich besitze das (KB-taugliche) Tamron 2.8/28-75 - das APS-C Pendant in Bezug auf gleiche Blickwinkel habe ich ebenfalls. Es ist allerdings kein 2/17-50, sondern "nur" ein 2.8/17-50. Damit ist mit der äquivalenten Blende an APS-C schon mal tote Hose, jedenfalls was den Vergleich der an KB möglichen Offenblende gegenüber APS-C angeht. Und selbst wenn man auf dem Standpunkt stünde, f/2.8 reiche an APS-C (insbesondere im Hinblick auf die mit modernene Sensoren ohnehin in der Regel geringere Schärfentiefe als früher), dann muss man sich mal das 28-75 mit f/4 anschauen, dann sieht man, welchen Gewinn ein KB-Sensor selbst bei identischer Schärfentiefe bieten würde.

Brauchen (und damit kaufen) würde ich KB wohl trotzdem nicht, aber das hat ganz andere Gründe. Dennoch bleibt festzuhalten, dass es mit der Sensorgröße bei Kameras nicht anders ist als mit dem Hubraum bei Autos.

cv

 

[leporinus]

Eine Zeigen, was "eine Blende Freistellungsunterschied bedeutet" (muMn praktisch fast nix, aber das soll jeder für sich entscheiden) halte ich auch für trivial, weil das wirklich jeder mit seinem APSC Kit ausprobieren kann, ganz ohne KB.

Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber wenn ein 1,8/31 bei f1.8 an KB betrieben wird, welches APS-C Kit oder sonstiges Objektiv mit 20mm Brennweite soll bitte diese Freistellung ermöglichen?

Das gleiche gilt für 1,4/50 und 1,4/85. Da gibt es nichts, was an APS-C eine ähnliche Bildwirkung bei Offenblende hervorruft.

Es bringt doch relativ wenig, wenn man bei einem Test davon ausgeht, daß die Objektive auf f4 abgeblendet werden.

Gruß Ingo

 

[garovic]

@Beholder

Vielen Dank, dass du gestern den Ursprungspost noch einmal erweitert hast.

Frage zu den Diagrammen: Welche Größe (relative blur=relative Unschärfe?) repräsentiert die y-Achse, welche Maßeinheit liegt dieser zu Grunde und wie wird diese gemessen?

Gruß g

 

[Gast_308519]

Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber wenn ein 1,8/31 bei f1.8 an KB betrieben wird, welches APS-C Kit oder sonstiges Objektiv mit 20mm Brennweite soll bitte diese Freistellung ermöglichen?

Hab' ich das behauptet? Ich sprach an genau der Stelle nur von dem generischen Unterschied auf die Freistellung von ca. 1 Blende, den jeder simpelst überprüfen kann an jedem beliebigen Zoomobjektiv.

Dass es ausgewählte spezielle Situationen gibt, die man nicht 1:1 nachbauen kann ist schon klar (wird ja auch im Post #1 extra ausgewiesen). Aber es ging in dem Satz nur um das allgemeine Gefühl für den Vorteil. Hier bitte ich auch folgendes Zitat zu beachten:

Es geht nicht darum, was theoretisch irgendwelche künftigen Optiken könnten oder sollten.

Es bringt doch relativ wenig, wenn man bei einem Test davon ausgeht, daß die Objektive auf f4 abgeblendet werden.

Es kann jeder mit einem DA 50-135/2.8 absolut uneingeschränkt nachvollziehen, wie die Freistellung eines 70-200/4 an KB ausschaut, weil eben völlig äquivalent. Und solche Objektive sind nun eher sehr verbreitet an KB.

Wer Bedarf an anderen Bildsituationen hat, kann mit seiner Kitlinse hingehen und andere Situationen fotografieren mit +/- 1 Blende, dann sieht er die Grösse des Unterschieds zwischen APSC und KB in just jenen Situationen. Man braucht gar kein KB-Foto, um die Grösse des Unterschieds generisch beurteilen zu können.

Dass die absolute Verortung des Unterschieds bei weiteren Blendenöffnungen anders ausschaut ist ja wohl wieder trivial und klar.

Aber ich will hier gar keine normale sinnlose APSC vs. KB Diskussion haben.

Da stelle ich doch lieber die Frage, welche 4 Testbilder mit 2 der drei o.g. Pentax Objektive ich sinnvoller geschossen hätte, um den Unterschied "fair" darzustellen.

 

[Gast_308519]

Frage zu den Diagrammen: Welche Größe (relative blur=relative Unschärfe?) repräsentiert die y-Achse, welche Maßeinheit liegt dieser zu Grunde und wie wird diese gemessen?

a) Es gibt an, wieviel mal größer der tatsächliche Zerstreuungskreis ist als der maximal tolerierte. Damit hat er keine Einheit.

Beachte, dass wenn man den tolerablen Zerstreuungskreis kleiner definiert, die Zahlen banal proportional größer werden, aber natürlich das Bild sich Null ändert.

Daher ist meine persönliche subjektive "ausreichend verschwommen" Schwelle auch bei dem Wert 20 nur dann, wenn man den klassischen tolerablen Zerstreuungskreis (Sensordiagonale/1500) annimmt.

Die absolute Zahl ist daher eher weniger interessant als die Entwicklung. Sie spielt nur eine Rolle beim Vergleichen.

b) Keine Ahnung wie es gemessen werden könnte. Es wird halt meist berechnet, so auch hier.

 

[micvollmer]

Äquivalente Bildwinkel bei gleicher Offenblende an APSC vs. KB:

Man erkennt den deutlichen Unterschied, der im Unendlichen am größten wird.

Wenn man unterschiedliche Objektive nutzt und äquivalente Bildwinkel, dann wird genau umgekehrt der Vorteil von KB vs. APSC bei weit entferntem Hintergrund am größten. Daher sind die geziegten Fotos FA 31 vs. FA 50 bei gleicher Blende F2 auch am vorteilhaftesten für KB, wenn man sich den weiten Hintegrund ansieht.

Danke Beholder3! Das genau ist für mich der praxisrelevante Kern.
Damit will ich nicht sagen, dass man diesen Vorteil (immer) braucht oder dass es nicht auch Nachteile gibt (Tele, Makro, Zoom). Aber genau darum gehts doch beim Freistellungsunterschied. Man lasse Motivabstand, Bildwinkel, Blende und überhaupt das Bild gleich und schnalle nur einen anderen Sensor hinters Objektiv. Dann sieht man, was einem KB in Sachen Freistellung bringt oder auch nicht.

Der Fotograf macht's mal wieder aus...

Stimmt. Aber darum gings ja auch gar nicht, außerdem kann man das so auch bei fast allen anderen Themen schreiben...

 

[garovic]

Vielen Dank nochmal für die Erläuterungen.

Noch ne blöde Frage:

Wie sieht eigentlich die Situation am anderen Ende aus.
Stichwort Beugungsunschärfe bei kleinen Blenden.

 

[Gast_308519]

Diese wirkt sich in der Theorie eine Blendenstufe versetzt/später aus.

In der Praxis wird das aber durch die Optischen Eigenschaften eines konkreten Realen Objektivs deutlich in den Hintergrund gedrängt.

Siehe z.B. die MTF Kurven zu KB Optiken auf Photozone.

Auch an KB baut nämlich in der wirklichen Welt die Bildschärfe eher früher als später ab.

Beispiel:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/430-canon_135_2_5d?start=1
Da sinkt auch an KB die Mittenschärfe schon ab F4 wieder ab.
Genauso an APSC: http://www.photozone.de/canon-eos/168-canon-ef-135mm-f2-l-usm-lab-test-report--review?start=1

Daher ist m.E. der theoretisch zu prognostizierende Beugungsresistenzvorteil bei KB in der Praxis häufig ein Ammenmärchen - wie man amBeispiel schön sieht.

 

[Berschi]

Die Beugungsunschärfe hat so weit ich weiss nichts mit dem Sensorformat zu tun.
Sie wird nur bei höheren Auflösungen (bzw. höherem Pixelpitch) bei 100%-Ansicht am Monitor eher sichtbar.



Gruß
Peter

 

[Einwohner]

hallo,
klar kann mann auch mit aps-c prima arbeiten.
Aber um einen grossen sucher zu realisieren ist ein grösserer sensor nunmal eindeutig im vorteil.
Auch stellt sich die frage,ob das verwendete objektiv welches ich bei
bei aps-c noch weiter aufdrehen muß als bei kleinbild um die gleiche freistellung zu erreichen, überhaupt noch die schärfeleistung bringen kann.
Nicht umsonst sind beim alten mittelformat schon ab blende 4 freistellungen möglich die bei apsc in der schärfe nie erreicht weden.
Hauptgrund oder vorteil eines grossen sensor ist für mich aber die möglichkeit,
einen riesen sucher zu realisieren.
Wenn ich mit meinen analogen unterwegs bin,(me,lx oder auch mit dem backstein F1) dann weiß ich was ich im moment vermisse.
Gruß Ralf

 

[Christian-]

Hallo Ralf,

ich habe mir eine Sucherlupe angeschafft, das Teil hat noch den anderen Vorteil, dass das Gesicht nicht so am Display klebt.

Grüße Christian

 

[Einwohner]

Ja,die lupe hab ich auch,aber ich kann auch mit dieser lupe auch nur manuell fokussieren wenn ordendlich licht da ist.Im innenraun bin ich aber auch damit nicht in der lage. Nehme ich eine von meinen analogen,wechsel ich mäusekino gegen autokino.Hab leider nicht mehr die sehkraft eines 15 jährigen.Fokussiere am liebsten manuell,gerade bei portrait aufnahmen,und da sind die alten kb klötze einfach spitze,auch ohne autofokus.
Die sucher sind seit es autofokus gibt immer kleiner geworden.Bei meinen zweitgerät (KX) geht ohne autofokus gar nichts mehr,ist manuell eher blindflug.
Die knipse von meinen freund (canone 1d irgendwas) ist zwar etwas besser, aber für eine kb in dieser preisklasse beschämend.

Der sucher einer lx und kb digital,das wäre was..
gruß Ralf