Pentax KB vs. APS-C - so siehts aus in echt

[leporinus]

Lies gerne meinen ersten Post vollständig. Du wirst feststellen, dass hier nicht erwünscht ist, die müssigen Kriege KB vs. APSC nochmal auszutragen, die immer und immer wieder in einem Patt

Das war nicht meine Absicht. Ich dachte Dein Ansinnen war, eine typische Portraitsituation mit verschiedenen Objektiven an KB und APS-C zu zeigen. Deinen gewählten Hintergrund empfinde ich für ein Portrait eher unpassend. Mein verlinktes Beispiel empfinde ich als harmonischer und aussagekräftiger.

Gruß Ingo

 

[donesteban]

Es gibt nur wenige Fotografen, die f/1.4 oder f/1.2 permanent an KB brauchen, um genügend freistellen zu können. Die f/1.4 und f/1.8 LInsen an APSc stellen für die aller meisten gut genug frei, wenn sie offen gut sind (was grade die 1.8er meist sind).

Bei vielen kommt das Verlangen nach KB aus einer anderen Ecke - nämlich den Zooms. f/2.8, evtl noch auf f/3.2 oder f/3.5 abgeblendet bis das Ding richtig gut wird, dann wird's bei APSc schon etwas knapp. Es geht noch, aber KB bietet da einfach mehr. Daher der Vorschlag, das mal so zu machen: K-5 mit 50mm f/3.5 vs. analoges KB mit dem 77mm auch bei f/3.5, d.h. wir simulieren an beiden Kameras ein f/2.8er Zoom, das leicht abgebelndet genutzt werden muss für optimale Qualität.

Womit dann wohl auch klar ist, was die Lösung für einen Hersteller ist, der kein KB bauen will: Ein 17-50/2.0 oder 17-50/1.8-2.2, so offenblendtauglich wie ein AF-S 24-70/2.8 an KB (das heisst z.B. dass im WW offen der Randbereich durchaus was weich sein darf, aber auch dass die Schärfe offen in den inneren Bereichen schon top ist). 800 bis 900g schwer, preislich wie die KB 2.8er von C und N bei 2000 oder 2500 UVP. Dann ist das Thema gegessen, die Freistellmöglichkeiten praktisch gleich, dazu eine Blende mehr Licht in der Linse, um die ISO Möglichkeiten zu kompensieren.

 

[Gast_300575]

...
Für eher seltenere Portraits mit digital kommt dafür das smc-A 50mm f1,7 mit (meist aber für AvaiableLight, und bei Portrait eher der Optik & Brennweite & Anmutung wegen)....

Der Unterschied zwischen KB und APS-C ist da, aber unter 100mm nicht sooo relevant. Der Hinweis auf die Tele-Zooms von @donesteban ist gut. Mein A 50mm F1.7 setze ich häufig mit f/2.2 ein, dann ist die Zentrumsschärfe auch da. Das entspricht etwa f/2.8 an KB. Alles wird gut .

 

[Borgefjell]

Genau das zeigen meine Bilder: 70-200/2.8 einmal KB (200mm), einmal Crop, Standort identisch, beide bei 2.8

 

[timtrevlig]

Vielen Dank an den TO für seinen Einsatz.
Beholder3 postet in diversen Foren immer wieder sehr nützliche Beiträge.
Ich möchte ihm daher an dieser Stelle den Titel "Pentaxianer des Monats" verleihen.

[3 x Symbol für Daumen hoch]

Weiter so!


Alles Gute
Tim

 

[Gast_8380]

Das kann man mal so stehen lassen.

 

[froeschle]

Äquivalenz im Bild - praktisch umgesetzt und dargestellt .

Man kann sagen: Der Vorteil der 24x36-Kameras beginnt dort, wo es mit Crop eben nicht mehr weitergeht ... quasi 31/1.8 an Crop gegen 50/1.4 an 24x36

Z.B. KB 50/2.8 ersetzt APS-C 31/2. Jetzt fehlt noch der Vergleich der Objektivpreise.

Welche gleichwertigen Objektivkombinationen an KB könnten nun sogar dazu führen, dass eine solche Ausrüstung insgesamt preiswerter als eine äquivalente APS-C-Kombination würde (selbst mit dem Aufpreis für den Body)? Ein größerer Sensor ist also ggf. nicht nur in den Fällen interessant, in denen kein äquivalentes Foto mehr am kleineren Format möglich ist.

Zudem sind alle Bilder, die mit einem 28-70/2.8 und/oder einem 80-200/2.8 bei Offenblende erstellt wurden, an APS-C so nicht möglich (keine f2-Pendants an APS-C vorhanden). Insofern sind das ggf. doch nicht nur einige wenige Spezialfälle.

 

[0RoadRunner9]

...
Oder soll sich dein Test speziell auf Bedürfnisse von Pentax-Fotografen richten, um eine nicht vorhandene KB-Kamera leichter verschmerzen zu können?


Gruß
Peter

Das ist aber gemein . Leben und leben lassen!

Im Übrigen liegt das Freistellungspotential einer APS-C Kamera aufgrund des Zerstreuungskreises etwas näher an mFT bzw. FT (dividiert durch Formatfaktor 1,33 oder 1,25) als an KB (multipliziert mit 1,5 oder 1,6).

Als Faustregel gilt aber zwischen mFT bzw. FT, APS-C und KB bei gleicher Blendenöffnung, gleichem Motivabstand und entsprechender Brennweite jeweils etwa eine Blendenstufe Unterschied in der Schärfentiefe.

MfG

 

[nighthelper]

Liebe User, was würde das Forum ohne Eure Beiträge zu jedem - sagen wir mal - Mist anfangen?
Es wäre wohl ärmer an OffTopic, persönlichen Streitereien und dem ständigen Ruf nach Moderation.

Ihr seid alle erwachsen und dürft Euch selber aussuchen, welche Beiträge ihr beantwortenswert findet und welche nicht.

 

[PENTA-X]

Ich weiß nicht, wer hier je eine Vollformatkamera hatte. Insofern soll die Aussage erlaubt sein, dass die gezeigten Bilder nicht den Unterschied darstellen.

Insofern soll die Aussage erlaubt sein, dass die gezeigten Bilder nicht alle Unterschied(e) darstellen.

 

[donesteban]

Ich weiß nicht, wer hier je eine Vollformatkamera hatte. Insofern soll die Aussage erlaubt sein, dass die gezeigten Bilder nicht den Unterschied darstellen.

Nun, die KB Bilder sind ja mit einer KB Pentax gemacht worden, halt analog. Davon gab es ja sehr viele. Eine digitale KB Pentax hatte hier wohl noch niemand in der Hand, aber einige schon eine digitale Pentax mit noch was grösserem Sensor als Vollformat. Insofern gibt es durchaus Leute, die aus der Praxis mit Pentax wissen, was ein grösserer Sensor bringt und was nicht. OK, die ISO 100'000, die bringt die grosse Pentax nicht. Aber hier ging es ja um den Bildeindruck, nicht um Rekorde bei höchsten ISO.

 

[LIMALI]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10209863&postcount=20

Genau das zeigen meine Bilder: 70-200/2.8 einmal KB (200mm), einmal Crop, Standort identisch, beide bei 2.8

Finde ich auch deutlich aussagekräftiger, als die Eingangsbilder des TOs.
Das Massband ist bei denen mitunter deutlich unterschiedlich groß abgebildet, was den Vergleich sinnlos macht.
Unterschiedliche Blenden bei APSc und KB lassen ebenso keine Rückschlüsse zu, im Sinne der Unterschiedlichkeit der Freistellung bei selber Blende.

Und was von der Freistellung bei den häufig realen Abständen überbleibt, wird auch nicht berücksichtigt.

Somit ist durch buntes durcheinanderwürfeln von unterschiedlichen Blenden und Bildausschnitten, bei wohl eher selten vorhandenen Abständen, keine Aussagekraft des Vergleichs zu erkennen.

Gleicher Abstand, mit gleicher Blende, mit angepasster Brennweite, macht Sinn.
Und Wenn der Unterschied der Freistellung bei der Steinmarkierung als nicht groß bezeichnet wird,- mag das ebenso stimmen, wie ich ihn als sehr deutlich wahrnehme.
Und je größer der Ausschnitt, desto eher wird man diesen Unterschied vermissen.
Dass zusätzlich längere Brennweiten mehr möglich machen,- ja sogar nötig sind, um bestimmte Dinge möglich zu machen, stimmt auch.

Man sieht also,- KB hilft deutlich,- heisst aber nicht, dass deswegen in jedem Fall auf spezielle Optiken verzichtet werden kann.

Damit bin ich auch schon bei der zukünftigen VolksKB spiegellos, die mit Zoom betrieben wird. Da scheint mir KB+Zoom2,8 die ausgwogenste Baugröße von Body und Objektiv zu ergeben.
Reserven in Richtung kleineren Sensor, sehe ich dafür keine.

 

[micvollmer]

Zuerst ein Lob für den Fleiß.

Allerdings verstehe ich die Intention des Tests nicht. Wenn ich den Bildwinkel angleiche (APSC: 31, KB: 50) und die Blende an KB um eins erhöhe sollte doch auch theoretisch kein wesentlicher Unterschied zu sehen sein. Warum man das praktisch belegen muss erschließt sich mir nicht.
Für mich viel spannender wäre die Frage, was kann ich mit meinem 31/1.8 an KB anfangen, also APSC 31/1.8 vs. KB 31/1.8. Oder, alternativ, was kann ich bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende anstellen, also APSC 31/1.8 vs. KB 50/1.8.

Das sich im gezeigten Szenario KB nicht lohnt ist ebenso trivial wie praxisirrelevant.

 

[garovic]

Wenn ich mir den Startpost von Beholder durchlese, dann schränkt er doch die Aussagefähigkeit seiner Bilder von selber ein. Er spricht von einer Orientierung für Einsteiger, nicht mehr und nicht weniger. Wer es genau wissen will, findet in den Weiten des Internet viel anschaulichere Beispiele.

Ich denke, wenn man sich die Beiträge und das übliche Engagement von Beholder mal so vergegenwärtigt, hätte er das Thema auch locker viel fundierter aufbereiten können, von irgendwelchen Zerstreuungskreisen, Betrachtungsabständen, Äquivalenten und was es nicht alles gibt referieren können, was einige User vor Rührung veranlassen würde ein stipendium in seinem Namen an der Fachhochschule zu stiften und nicht nur den Titel Pentaxian des Monats .

Man kann auch aus allem eine Wissenschaft und einen Grabenkrieg machen, wenn ich eine Kleinbildkamera haben möchte, dann spare ich darauf und gut ist.

 

[0RoadRunner9]

Zuerst ein Lob für den Fleiß
Für mich viel spannender wäre die Frage, was kann ich mit meinem 31/1.8 an KB anfangen, also APSC 31/1.8 vs. KB 31/1.8. Oder, alternativ, was kann ich bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende anstellen, also APSC 31/1.8 vs. KB 50/1.8.

Im ersten Fall hättest Du bei gleichem Motivabstand an der APS-C Kamera die geringere Schärfentiefe, im zweiten Fall an der KB-Kamera. Interessanter ist für mich aber das 2. Szenario und da bietet Dir KB etwa eine Blendenstufe mehr Spielraum zum Freistellen.

MfG

 

[micvollmer]

Im ersten Fall hättest Du bei gleichem Motivabstand an der APS-C Kamera die geringere Schärfentiefe, im zweiten Fall an der KB-Kamera. Interessanter ist für mich aber das 2. Szenario und da bietet Dir KB etwa eine Blendenstufe mehr Spielraum zum Freistellen.

MfG

Ist mir bewusst. Doch genau diesen Unterschied zu sehen, wäre für mich interessant.
So wurden die Bedingungen so gewählt, dass das Gleiche rauskommt. Die Frage lautet doch aber nicht "Unter welchen Bedingungen bekomme ich bei KB das gleiche Bild" sondern "Welche weitergehenden Möglichkeiten erhalte ich mit KB". Und genau das wird nicht gezeigt.

 

[b8d]

Im ersten Fall hättest Du bei gleichem Motivabstand an der APS-C Kamera die geringere Schärfentiefe

Warum sollte sich die Schärfentiefe mit der Sensorgröße ändern?

 

[LIMALI]

........dann schränkt er doch die Aussagefähigkeit seiner Bilder von selber ein. Er spricht von einer Orientierung für Einsteiger, .........

Für einen Einsteiger ist dass keine Orientierungshilfe, weil er die bei Freistellung mitwirkenden Faktoren gar nicht überblickt, oder ein Gefühl dafür entwickelt hat.
Somit ist es meiner Meinung nach eher dafür geeignet, bei einem Einsteiger für Verwirrung zu sorgen.

Wobei, wenn es darum geht, bestimmte, weil verfügbare Pentax-Objektive zu vergleichen, wenn man nur diese zur Vefügung hat,- und gar nicht nur die unterschiedliche Sensorgröße darstellen will,- könnte man noch von einem gewissen Sinn sprechen.....vermutlich die Idee dahinter......
Und auch ists immer lobenswert, wenn sich jemand die Mühe macht.

Aber, Einsteiger werden danach wohl eher nicht viel mehr wie davor wissen.
Im Gegenteil, könnten sie einen falschen Eindruck bekommen.

 

[jangofritz]

Warum sollte sich die Schärfentiefe mit der Sensorgröße ändern?

Gleiche Ausgabegröße vorrausgesetzt, sind die Unschärfekreise im Verhältnis zum Bild größer.

Heißt also auch:
Verdoppelst du die Ausgabegröße des KB-Bildes und behältst den Betrachtungsabstand bei, wirkt beides gleich "unscharf" - bei APS-C fehlt dann lediglich etwas Bild.

 

[garovic]

@Limali, ich verzichte mal auf ein Vollzitat und gebe dir in jedem Punkt recht.

Letztendlich ist diejenige Person, die den größten Erkenntnisgewinn aus solchen vorgestellten Szenarien zieht, immer diejenige, die solche "Tests" selber durchführt und persönliche AHA Erlebnisse erhält. Ich glaube Beholder wollte uns nur daran teilhaben lassen, was mit aktuelln kleinbildfähigen Pentaxlinsen an Bildwinkeln so geht...

So ähnliche Threads kommen ab und zu immer mal wieder vor und meistens sind immer die gleichen Leute daran beteiligt und es werden auch immer die gleichen Argumente ausgetauscht, wobei natürlich jeder aus einem bestimmten blickwinkel argumentiert. Spontan fällt mir dieser hier ein:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1003630

Ich schreibe ja selber, wer wirklich Interesse an Kleinbild hat, muss sich an anderer Stelle einlesen...