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[Pentax-K] KB-DSLR oder KB-Evil

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: Pentax Vollformat kommt.

Dies, um dabei zu helfen, die müßige Diskussion zu beenden!

Der Haken ist bloß, dass Du "das Problem" falsch darstellst. Es geht nicht um 1 von 10 Senseln, die "völlig falsch" messen. Das wären Ausreißer und die werden ausgemappt. Tatsächlich misst aber jedes Sensel "falsch", weil einfach trotz gleichmäßiger Belichtung nicht jedes Sensel von gleich viel Photonen getroffen wird. Die Messwerte streuen um einen Mittelwert, und diese Streuung (die Standardabweichung um den Mittelwert) ist das Rauschen. Der Auslöser dafür ist außer bei "knapp vor düster" das Photonenrauschen, was nun wieder proportional zum Mittelwert selber ist.
 
AW: Pentax Vollformat kommt.

Ist ganz einfach:
Von welchem Pixel werden mehr Photonen in gleicher Zeit bei gleichem Lichtstrom eingefangen. Vom flächenmäßig größeren oder vom kleineren ?

Bei gleichmäßiger Verteilung des Lichtstroms natürlich genauso wie du es vorhersagen möchtest. Natürlich vom größeren.

Allerdings hast du in der ganzen Kette einen wichtigen Faktor vergessen. Die Wahrscheinlichkeit mit der ein Sensor ein Photon auch umsetzt.

Wenn beide Sensoren im gleichen Prozess, von der selben Firma gefertigt werden, haben sie die gleiche Photoneneffektivität. Sobald sich der Prozess ändert, ist dieser Faktor unterschiedlich - Andere Prozessgeneration, andere Firma. Es dürfte mitre eines der größten Geheimnisse der Firmen in der Prozessgestaltung sein, wie sie diesen Wert möglichst hoch bekommen. Auch gehört die Homogenität dieses Faktors über den Chip dazu - sprich ein geringe Standardabweichung. Habe ich den Umsetzungsfaktor selber hoch gestaltet, ist die nachfolgende Verstärkung geringer - somit auch das dadurch erzeugte Fehlersignal. Habe ich die Variationen vernünftig im Griff habe ich eine geringeres Grundrauschen.

Deswegen ist es auch schwierig Sensoren untereinander zu vergleichen. Ich glaube nicht, das der Sensor für die 645 aus demselben Prozess kommt wie der der K3, somit kennt man diese Grundfähigkeit nicht. Siehe auch das Gerücht das Nikon und der K5 der gleiche Sensor (- da war mal was mit Perlenketten zur gleichen Zeit bei den beiden Firmen) benutzt wird. Ich meine im Netz zwei Bilder gesehen zu haben in dem diese beiden Sensoren abgebildet wurden, sie sahen identisch aus bis auf die Anschlußpads. Also werden sie nicht gleich gefertigt. So gehe ich auch davon aus daß der Sensor der 645z mindestens eine Prozessgeneration weiter ist als der der K3.

Eine weitere Sache die die Sensorik unterscheidet, ist das bei den Pentax-Sensoren meines Wissens die ADC's/Verstärker auf dem Chip sein sollen, bei anderen Herstellern nicht. Also der empfindlichtse Teil des Signalpfades minimiert wurde - ist glaube ich dem SR geschuldet.


Als Zusammenfassung: Im Normalfall stimmt die Aussage, größeres Pixel bessere Umsetzung- Voraussetzung ist allerdings, das die Sensoren aus hinreichend gleichen Generationen der Sensoren kommen. Inzwischen ist die Technologie so gut, das ein Sensor APSC der neusten Gerneration ein besseres Ergebniss liefern kann als ein KB-Sensor der letzten Generation - was sich wieder ausgleicht wenn der KB-Sensor einen Update erhält.


Somit sind die meisten Diskussionen die über die Qualität geführt werden sinnlos - es werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Prinzipiell stimme ich aber zu, das ich mit den größeren Sensorpixeln die besseren Ergebnisse erzielt werden können. Aber vieles hängt auch von der nachfolgenden Kette der Signalverarbeitung ab. (Und ob man das braucht, ist nicht diskutierbar)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Pentax Vollformat kommt.

Es dürfte mitre eines der größten Geheimnisse der Firmen in der Prozessgestaltung sein, wie sie diesen Wert möglichst hoch bekommen. Auch gehört die Homogenität dieses Faktors über den Chip dazu - sprich ein geringe Standardabweichung. Habe ich den Umsetzungsfaktor selber hoch gestaltet, ist die nachfolgende Verstärkung geringer - somit auch das dadurch erzeugte Fehlersignal. Habe ich die Variationen vernünftig im Griff habe ich eine geringeres Grundrauschen.

Ich würde mal davon ausgehen, dass fixe Empfindlichkeitsunterschiede oder Offsets zwischen den einzelnen Senseln sowieso größtenteils rausgerechnet/rausgemappt werden. Zumindest wäre der Hersteller schön blöd, es nicht zu tun. Was dann an Standardabweichung übrigbleibt, ist in einem weiten Belichtungsbereich Photonenrauschen, und das kann man nur durch irgendeine Form von Glättung reduzieren. "Knapp vor düster" spielt Ausleserauschen eine Rolle, das kann man durch eine gute Elektronik verringern, aber bei höherer Belichtung hilft das gar nichts.
 
AW: Pentax Vollformat kommt.

Der Haken ist bloß, dass Du "das Problem" falsch darstellst. Es geht nicht um 1 von 10 Senseln, die "völlig falsch" messen.

Darum ging es doch gar nicht. Es war doch bloß ein Modell, um zu verstehen, das Rauschen etwas mit Fläche zu tun hat und warum in gewissem Maß egal ist, ob man nun viele kleine Pixel oder wenige große hat.

Die Messwerte streuen um einen Mittelwert, und diese Streuung (die Standardabweichung um den Mittelwert) ist das Rauschen. Der Auslöser dafür ist außer bei "knapp vor düster" das Photonenrauschen, was nun wieder proportional zum Mittelwert selber ist.

Es gibt mehr als eine Quelle für Verfälschungen des Signals. Wenn die Definition des Rauschens das ist, was Du hier schreibst, dann: sorry. Ich meinte alle Verfälschungen des Signals durch zufällige äußere Einflüsse und systematische Einflüsse durch nicht perfekte Bauteile.

MK
 
AW: Pentax Vollformat kommt.

Ich würde mal davon ausgehen, dass fixe Empfindlichkeitsunterschiede oder Offsets zwischen den einzelnen Senseln sowieso größtenteils rausgerechnet/rausgemappt werden. Zumindest wäre der Hersteller schön blöd, es nicht zu tun. Was dann an Standardabweichung übrigbleibt, ist in einem weiten Belichtungsbereich Photonenrauschen, und das kann man nur durch irgendeine Form von Glättung reduzieren. "Knapp vor düster" spielt Ausleserauschen eine Rolle, das kann man durch eine gute Elektronik verringern, aber bei höherer Belichtung hilft das gar nichts.


Na und wie "rechnest" du das raus, in der digitalen Verstärkung?? - doch wohl eher mit der analogen Verstärkung - oder hinterlegst du eine 24 Mpix / 50 Mpix Matrix mit Korrekturwerten für jeden einzelnen Sensor. Willst du jeden einzelnen in jedem Pixel Sensor kalibrieren. Bei Pentax kenne ich so eine Korrektur - bei Langzeitaufnahmen wird eine Dark-Frame Aufnahme gemacht und damit korrigiert (andere Hersteller machen das sicher auch). Unterhalb der Schranke muss es von alleine passen.

Die Qualität der Entwicklungsmanschaft des Sensors/Prozesses liegt darin dieses so zu gestalten das es von sich aus optimal ist.

Und es bleibt deutlich mehr übrich als dein Photoenrauschen, welches eine zufälliger statistischer Prozess ist (Der Artikel dazu lohnt sich https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen) Beschäftige dich mal mit Dunkelrauschen, Ausleserauschen und Schrotrauschen, bevor wir uns mit Effekten niedrigerer Ordnung auseinandersetzen
 
AW: Pentax Vollformat kommt.

Und es bleibt deutlich mehr übrich als dein Photoenrauschen, welches eine zufälliger statistischer Prozess ist (Der Artikel dazu lohnt sich https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen) Beschäftige dich mal mit Dunkelrauschen, Ausleserauschen und Schrotrauschen, bevor wir uns mit Effekten niedrigerer Ordnung auseinandersetzen

Du willst doch nicht wirklich diesen bekloppten Wikipedia-Artikel heranziehen? :eek:

Erklärst Du mir noch kurz, warum die "full SNR"-Kurven bei DxOMark über einen weiten Belichtungsbereich nur um 3dB pro Halbierung der Belichtung fallen, und nicht um 6dB?

Edit: Dass "Photonenrauschen" und "Schrotrauschen" das gleiche meint, hast Du doch hoffentlich verstanden?
 
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AW: Pentax Vollformat kommt.

Er ist zumindest sinnhaltiger, als einige deiner Aussagen.

Würde es Dir was ausmachen, mir/uns einen physikalischen Effekt zu nennen, der zu einer Abnahme des Rauschabstands um 3dB pro Belichtungshalbierung führt, also über einen weiten Belichtungsbereich proportional zur Quadratwurzel des Signals, und der nichts mit Photonenrauschen/Schrotrauschen/"shot noise" (das ist alles das selbe!) zu tun hat?
 
AW: Pentax Vollformat kommt.

Dann hast du die Entwicklung der letzten Jahre leider verschlafen. Mittlerweile macht dein Effekt niedriger Ordnung den absoluten Bärenanteil aus.

mfg tc

Hi tabbycat, hast du ein paar Informationen dazu, mir ist nicht bewußt, das die anderen Effekte schon soweit reduziert worden sind - aber da kann ich falsch liegen.

@Waartfarken: Versuch doch nicht ständig neue Baustellen aufzureißen, arbeite doch erst mal die Fragen zu deinen Theorien stichhaltig ab.
 
AW: Pentax Vollformat kommt.

@Waartfarken: Versuch doch nicht ständig neue Baustellen aufzureißen, arbeite doch erst mal die Fragen zu deinen Theorien stichhaltig ab.

Hast Du Dich mal bei DxOMark durch die Hintergrundinformationen gewühlt? Es lohnt sich. Oder mal bei Emil Martinec nachgeguckt (kann ich von hier aus leider nicht verlinken). Im übrigen ist es immer die selbe Baustelle: Erklär bitte mal den Verlauf der bei DxOMark gezeigten Kurven "full SNR" und "SNR 18%" ohne Photonenrauschen zu berücksichtigen! Es wird Dir nicht gelingen.
 
Mutti macht tolle Kekse.

Mercedes ist besser als BMW.

Airbus stellt nur Leute ein, die manische Oberlehrer-Störungen haben.

Uli Hoeness kommt nicht in Sicherheitsverwahrung.

Paderborn ist erste Liga.

Wollen wir noch ein wenig mehr off topic Themen einwerfen in diese Kameramodellspekulation?
 
Naja, Pentax macht ja jetzt erstmal eine KB DSLR, keine KB MILC. Und sie halten ihre Pentax Q für ein ernstzunehmendes System, obwohl es inzwischen sogar schon HANDIES gibt, die einen größeren Sensor haben. :D Aber hey, solange sie genug Leute finden, die den Krempel kaufen ...

Wer kein KB zu meinen braucht, muß es sich ja nicht zulegen.

Wer es nicht wahrhaben will, das größere Pixel mehr Qualität bedeuten, kann ja mit kleineren Pixeln vorlieb nehmen.

Ist das alles so wichtig ? So ein 36 Megapixel Sensor mag ja im Labor gute Werte erbringen, aber bricht bei höheren ISOs schneller in den Farben zusammen - nach dem zu urteilen, was man dazu im Netz findet. Ganz unabhängig davon, was DxOMark dazu behauptet.

Ich gehe davon aus, das Pentax für sein erstes KB System den Mittelweg gehen wird - keine 16 oder gar 12 Megapixel Sensoren für die praktischen Profis, aber auch keine 36 Megapixel Auflösungswunder für die Studioprofis, sondern eben die 24 Megapixel Sensoren für jedermann, die derzeit einen guten Kompromiß zwischen allem darstellen - immer noch eine sehr hohe Auflösung, kaum weniger als bei 36 Megapixel, aber auch ansonsten noch ganz okay.
 
Und sie halten ihre Pentax Q für ein ernstzunehmendes System, obwohl es inzwischen sogar schon HANDIES gibt, die einen größeren Sensor haben.

Und welches Handy liefert eine Brennweite von 150 250 umgerechnet auf KB?

Das Q-System ist ernstzunehmen, wenn man sich drauf einlässt und nicht gerade Sport- und Konzertfotografie damit machen will.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Q hat schon ihre Berechtigung.
Wers wirklich kompakt will, mit wechselbaren Objektiven nimmt sie halt.

Ja grundsätzlich bedeutet ein größerer Sensor mehr Qualität, nur nicht so viel, wie sich manche davon versprechen.. da liegen keine Welten mehr zwischen, wird allerdings immer suggeriert. Am fertig gedruckten Bild ist der Unterschied in Moderaten größen selbst im direkten Vergleich kaum sichtbar.
Bei extremeren Formaten kann es sich dann aber ggf. schon lohnen.

Ich denke das Pentax die MP irgendwo zwischen K3 und 36mp ansetzen wird, werd mich da aber mal überraschen lassen..
 
Na, ich weiß nicht. Hab auf der Kina die Olympus E-M10 geliehen und war überrascht wir gut die bei ISO 1000 rauschen kann...
Die dxomark ISO Werte haben auch einen klaren Abstand zwischen mFT, APS-C und KB...
 
Ich denke das Pentax die MP irgendwo zwischen K3 und 36mp ansetzen wird, werd mich da aber mal überraschen lassen..
Klar, die entwickeln extra einen 28,5 MP Sensor.....

Wenn in absehbarer Zeit eine KB-Pentax kommt, dann mit einem Sensor aus der Sony-Schublade. Der 36er wird es eher nicht, bleibt also der bewährte 24MP Sensor, den auch Nikon verbaut.

Da der Rest vermutlich von der K-3 übernommen wird (evtl. mit Klappdisplay?), hast du dann die Wahl zwischen K-3 mit 24MP auf großer oder kleiner Fläche.
 
Das Gehäuse wird aber zwangsläufig eine Neuentwicklung werden wegen dem dann zu kleinen Spiegelkasten, das verschiebt logischerweise alles im Inneren.
 
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