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[Pentax-K] KB-DSLR oder KB-Evil
- Themenersteller Kalsi
- Erstellt am
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- dslr pentax vollformat
- Status
AW: Pentax Vollformat kommt.
Die Lichtmenge skaliert ebenso zur Fläche eines Einzelpixels.
Aber lassen wird das!
Die Lichtmenge skaliert ebenso zur Fläche eines Einzelpixels.
Aber lassen wird das!
AW: Pentax Vollformat kommt.
Damit bist Du aber gedanklich bei 100%-Ansichten. Wir nicht:
Damit bist Du aber gedanklich bei 100%-Ansichten. Wir nicht:
Gast_165699
Guest
AW: Pentax Vollformat kommt.
Gleiche Pixelanzahl: der Sensor mit den größeren Pixeln (und damit der flächenmäßig größere) rauscht weniger.
Gleiche Pixelgröße: der Sensor mit der größeren Fläche rauscht weniger.
Was läßt sich aus obigen zwei Beobachtungen schließen wovon das Rauschen in erster Linie abhängt?
Gleiche Pixelanzahl: der Sensor mit den größeren Pixeln (und damit der flächenmäßig größere) rauscht weniger.
Gleiche Pixelgröße: der Sensor mit der größeren Fläche rauscht weniger.
Was läßt sich aus obigen zwei Beobachtungen schließen wovon das Rauschen in erster Linie abhängt?
AW: Pentax Vollformat kommt.
Also ich habe keinen Bedarf an einer KB-Kamera von Pentax. Da habe ich nämlich noch eine, die heißt MZ-5n.
Und eine "Vollformat"-Kamera wird Pentax sicher nicht herausbringen, denn dies ist ein Werbebegriff von Canon. Und Pentax wird ja wohl kaum eine Canon-Kamera bauen.
Aber digital kann meine K-3 heute schon viel mehr, als es meine Analogkameras früher konnten, auch von der Bildqualität her.
Da ich sowieso eher der "Telefotograf" bin, kommt mir der kleinere Bildwinkel eines APS-C Sensors eher entgegen. Genauso habe ich bei lichtstarken Objektiven manchmal eher das Problem, dass ich abblenden muss, um für das Bild genügend Schärfentiefe zu erreichen.
Was soll ich da also mit einem KB-Format-Sensor?
Wer ihn unbedingt haben will, dem sei er ja gegönnt, aber für mich sehe ich da keinerlei Bedarf. Da soll Pentax mal lieber die schon sehr gute K-3 konsequent weiterentwickeln und hierzu noch ein paar gute zusätzliche Linsen herausbringen.
Tschau Ralf
Also ich habe keinen Bedarf an einer KB-Kamera von Pentax. Da habe ich nämlich noch eine, die heißt MZ-5n.
Und eine "Vollformat"-Kamera wird Pentax sicher nicht herausbringen, denn dies ist ein Werbebegriff von Canon. Und Pentax wird ja wohl kaum eine Canon-Kamera bauen.
Aber digital kann meine K-3 heute schon viel mehr, als es meine Analogkameras früher konnten, auch von der Bildqualität her.
Da ich sowieso eher der "Telefotograf" bin, kommt mir der kleinere Bildwinkel eines APS-C Sensors eher entgegen. Genauso habe ich bei lichtstarken Objektiven manchmal eher das Problem, dass ich abblenden muss, um für das Bild genügend Schärfentiefe zu erreichen.
Was soll ich da also mit einem KB-Format-Sensor?
Wer ihn unbedingt haben will, dem sei er ja gegönnt, aber für mich sehe ich da keinerlei Bedarf. Da soll Pentax mal lieber die schon sehr gute K-3 konsequent weiterentwickeln und hierzu noch ein paar gute zusätzliche Linsen herausbringen.
Tschau Ralf
AW: Pentax Vollformat kommt.
Es gibt halt unterschiedliche Anforderungen, die von den unterschiedlichen Herstellern zusammengenommen alle bedient werden.
Bis auf den Bildwinkel und Beugung sind die Unterschiede allerdings minimal. Dabei kommt es dann auch wieder darauf an wieviel Platz verfügbar ist. In einem kleinen Studio macht sich das am ehesten bemerkbar, bei großen geht die Relevanz gegen 0, genau wie außen liegende Locations.
Dynamik der KB Sensoren ist mit denen der guten apscs durchaus auf ähnlichem Niveau,
gut es rauscht ein wenig mehr, was aber bei normaler Ansicht kaum und mit guter Nachbearbeitung im Druck erst bei sehr großen Ausgabeformaten auffällt. Mal ganz davon abgesehen, dass auch bei KB Kameras im gleichen Verhältniss die Dynamik sinkt, sobald der ISO Wert angehoben wird.
Nutzbar sind dadurch 1-2 ISO Stufen mehr und selbst bei einer 5DIII oder ähnlich guten Kamera ist spätestens ab ISO 12800, eher 6400 schluss mit nicht sichtbarem Rauschen.
Die geringere Schärfentiefe ist ebenfalls da, in den meisten Fällen an apsc aber durchaus ausreichend klein. Es kommt halt auf die Anforderungen an. Bei normaler Anwendung sollte selbst f1,4 bei 50mm abgeblendet werden, für eine ausreichende Schärfentiefe, einzig wenn die Entfernung sehr groß wird und der Hintergrund unscharf sein soll, aber keine längere Brennweite genutzt werden kann, ist es mMn. sinnvoll.
Da würd dann wieder ein f1,2 oder f1,0 50mm Sinn ergeben, das kaum bezahlbar ist und für Pentax nicht gibt.
Für Makrofotografen ist KB u.A. dadurch ein großer Nachteil.
Es sind nichtmehr die großen Unterschiede zwischen KB und apsc und durch KB nur ein paar % mehr Bildqualität rauszuholen. Es gibt Anwendungsgebiete, wo es sich lohnt, der großteil lässt sich aber gleichwertig mit apsc umsetzen.
Für mich lohnenswert ist es eigentlich nur, wenn Lichtstärke im WW benötigt wird oder der zu Verfügung stehende Raum zu knapp ist.
Es gibt halt unterschiedliche Anforderungen, die von den unterschiedlichen Herstellern zusammengenommen alle bedient werden.
Bis auf den Bildwinkel und Beugung sind die Unterschiede allerdings minimal. Dabei kommt es dann auch wieder darauf an wieviel Platz verfügbar ist. In einem kleinen Studio macht sich das am ehesten bemerkbar, bei großen geht die Relevanz gegen 0, genau wie außen liegende Locations.
Dynamik der KB Sensoren ist mit denen der guten apscs durchaus auf ähnlichem Niveau,
gut es rauscht ein wenig mehr, was aber bei normaler Ansicht kaum und mit guter Nachbearbeitung im Druck erst bei sehr großen Ausgabeformaten auffällt. Mal ganz davon abgesehen, dass auch bei KB Kameras im gleichen Verhältniss die Dynamik sinkt, sobald der ISO Wert angehoben wird.
Nutzbar sind dadurch 1-2 ISO Stufen mehr und selbst bei einer 5DIII oder ähnlich guten Kamera ist spätestens ab ISO 12800, eher 6400 schluss mit nicht sichtbarem Rauschen.
Die geringere Schärfentiefe ist ebenfalls da, in den meisten Fällen an apsc aber durchaus ausreichend klein. Es kommt halt auf die Anforderungen an. Bei normaler Anwendung sollte selbst f1,4 bei 50mm abgeblendet werden, für eine ausreichende Schärfentiefe, einzig wenn die Entfernung sehr groß wird und der Hintergrund unscharf sein soll, aber keine längere Brennweite genutzt werden kann, ist es mMn. sinnvoll.
Da würd dann wieder ein f1,2 oder f1,0 50mm Sinn ergeben, das kaum bezahlbar ist und für Pentax nicht gibt.
Für Makrofotografen ist KB u.A. dadurch ein großer Nachteil.
Es sind nichtmehr die großen Unterschiede zwischen KB und apsc und durch KB nur ein paar % mehr Bildqualität rauszuholen. Es gibt Anwendungsgebiete, wo es sich lohnt, der großteil lässt sich aber gleichwertig mit apsc umsetzen.
Für mich lohnenswert ist es eigentlich nur, wenn Lichtstärke im WW benötigt wird oder der zu Verfügung stehende Raum zu knapp ist.
Gast_8380
Guest
AW: Pentax Vollformat kommt.
Was mir so durch den Kopf geht: Pentax muss nun seine Ressourcen -- zumindest in Teilbereichen -- auf zwei Objektivlinien aufteilen.
Ob dies angesichts der noch vorhandenen Baustellen (DA* 16-50-Ersatz, komprimisslosere, hochwertige und lichtstärkere kurzbrennweitige Festbrennweiten) für die APS-C-Schiene wünschenswert ist?
Bei den Kameras selber seh ich diese Perspektive am unkritischsten, die K-3 ist ein sehr reifes Werkzeug und vielleicht findet ein AF-Modul mit deutlich größerer Flächenabdeckung auch zurück in die "kleinen" Geschwister oder auch zuu Nachfolgerin der 645z ... das kann also auch befruchtend sein. Die Bildsensoren sind eh zugekauft und die Bildprozessoren fertig bzw. skalierbar.
Auf jeden Fall wird der neue Markt hoffentlich Fremdanbieter wie Sigma und Tamron wieder motivieren, ihre KB-geeigneten Optiken wieder vermehrt für K-Mount anzubieten!
Was mir so durch den Kopf geht: Pentax muss nun seine Ressourcen -- zumindest in Teilbereichen -- auf zwei Objektivlinien aufteilen.
Ob dies angesichts der noch vorhandenen Baustellen (DA* 16-50-Ersatz, komprimisslosere, hochwertige und lichtstärkere kurzbrennweitige Festbrennweiten) für die APS-C-Schiene wünschenswert ist?
Bei den Kameras selber seh ich diese Perspektive am unkritischsten, die K-3 ist ein sehr reifes Werkzeug und vielleicht findet ein AF-Modul mit deutlich größerer Flächenabdeckung auch zurück in die "kleinen" Geschwister oder auch zuu Nachfolgerin der 645z ... das kann also auch befruchtend sein. Die Bildsensoren sind eh zugekauft und die Bildprozessoren fertig bzw. skalierbar.
Auf jeden Fall wird der neue Markt hoffentlich Fremdanbieter wie Sigma und Tamron wieder motivieren, ihre KB-geeigneten Optiken wieder vermehrt für K-Mount anzubieten!
AW: Pentax Vollformat kommt.
Ich sage es nochmal: Es ist ein Formatfaktor 1,5, und der hat Einfluss auf Bildwinkel, Beugung, Schärfentiefe/Freistellung, Rauschen/Dynamik usw. Das ist Physik und lässt sich nicht wegdiskutieren. Aber selbstverständlich merkt man von diesem Formatfaktor nicht viel, solange man sich in Regionen (von Brennweite, Blende, ISO, Abbildungsmaßstab usw.) aufhält, wo dieser Faktor noch keine Rolle spielt. Je näher man sich der Grenze des einen Systems nähert, desto größer werden die Vorteile des anderen. Die Einsatzgebiete von KB und Crop-1,5 sind nun mal über einen weiten Bereich deckungsgleich, aber an den Rändern dieses Bereichs gibt's die Unterschiede, mal für KB, mal für Crop.
Ich sage es nochmal: Es ist ein Formatfaktor 1,5, und der hat Einfluss auf Bildwinkel, Beugung, Schärfentiefe/Freistellung, Rauschen/Dynamik usw. Das ist Physik und lässt sich nicht wegdiskutieren. Aber selbstverständlich merkt man von diesem Formatfaktor nicht viel, solange man sich in Regionen (von Brennweite, Blende, ISO, Abbildungsmaßstab usw.) aufhält, wo dieser Faktor noch keine Rolle spielt. Je näher man sich der Grenze des einen Systems nähert, desto größer werden die Vorteile des anderen. Die Einsatzgebiete von KB und Crop-1,5 sind nun mal über einen weiten Bereich deckungsgleich, aber an den Rändern dieses Bereichs gibt's die Unterschiede, mal für KB, mal für Crop.
Gast_308519
Guest
Ob hier wohl die eine oder andere Diskussion in der Endlosschleife der >2.000 Beiträge zum Thema schon mal vorkam? 
Sinnvoll ist hier nur, zu hinterfragen, ob/wann/was genau kommen wird.
Nicht sinnvoll: Warum es Lieschen Müller toll findet oder nicht. Oder warum Lieschen Müller's Präferenz "besser" ist als die von Hans Mustermann.
Sinnvoll ist hier nur, zu hinterfragen, ob/wann/was genau kommen wird.
Nicht sinnvoll: Warum es Lieschen Müller toll findet oder nicht. Oder warum Lieschen Müller's Präferenz "besser" ist als die von Hans Mustermann.
AW: Pentax Vollformat kommt.
Ich rede die ganze Zeit von gleicher Pixelanzahl pro Sensor, also auch größeren Pixeln bei größerer Sensorfläche.
Dass das anscheinend keiner zur Kenntnis nimmt, dafür kann ich auch nicht!
Ich rede die ganze Zeit von gleicher Pixelanzahl pro Sensor, also auch größeren Pixeln bei größerer Sensorfläche.
Dass das anscheinend keiner zur Kenntnis nimmt, dafür kann ich auch nicht!
AW: Pentax Vollformat kommt.
Wie oft denn noch?
Mit Pixeln und deren Größe hat es fast nichts zu tun, solange nur genügend davon da sind. Es ist die Sensorgröße!
Wie oft denn noch?
Mit Pixeln und deren Größe hat es fast nichts zu tun, solange nur genügend davon da sind. Es ist die Sensorgröße!
AW: Pentax Vollformat kommt.
Den 1. Teil kann man so nicht stehen lassen: der Cropfaktor hat indirekt Einfluss auf Bildwinkel, Beugung, Schärfentiefe.. ok, rauschen und Dynamik ist da fehl am Platz. KB Sensoren rauschen größenbedingt etwas weniger, apsc hat mittlerweile aber eine gleichwertige Dynamik.
Direkten Einfluss auf Bildwinkel und Beugung hat er nicht, man kann anstelle eines Objektivwechsels auch den Abstand verändern -> gleicher Bildwinkel und Beugung durch gleiche Brennweite.
Dadurch braucht man für dieselbe Schärfentiefe dann ein lichtstärkeres Objektiv (genau da liegt mMn. noch der größte KB Vorteil, bei Ganzkörperaufnahmen, ab Portrait ist das in apsc erhältliche mehr als ausreichend).
Beim 2. Teil gebe ich dir recht. Überschneidet sich weitgehend und es kommt darauf an, wozu man es nutzen will.
Bei der Verzerrung liegt im WW ein leichter Vorteil, den apsc beim Tele hat -> Geschmackssache.
Den 1. Teil kann man so nicht stehen lassen: der Cropfaktor hat indirekt Einfluss auf Bildwinkel, Beugung, Schärfentiefe.. ok, rauschen und Dynamik ist da fehl am Platz. KB Sensoren rauschen größenbedingt etwas weniger, apsc hat mittlerweile aber eine gleichwertige Dynamik.
Direkten Einfluss auf Bildwinkel und Beugung hat er nicht, man kann anstelle eines Objektivwechsels auch den Abstand verändern -> gleicher Bildwinkel und Beugung durch gleiche Brennweite.
Dadurch braucht man für dieselbe Schärfentiefe dann ein lichtstärkeres Objektiv (genau da liegt mMn. noch der größte KB Vorteil, bei Ganzkörperaufnahmen, ab Portrait ist das in apsc erhältliche mehr als ausreichend).
Beim 2. Teil gebe ich dir recht. Überschneidet sich weitgehend und es kommt darauf an, wozu man es nutzen will.
Bei der Verzerrung liegt im WW ein leichter Vorteil, den apsc beim Tele hat -> Geschmackssache.
AW: Pentax Vollformat kommt.
Es ist die bei gleicher Belichtung gesammelte größere Lichtmenge und der deshalb größere Rauschabstand des Photonenrauschens, das über einen großen Belichtungsbereich dominant ist. Aber das habe ich doch nun schon mehrfach gesagt, oder nicht?
Beugung hängt von der (äquivalenten) Blende ab, nicht von der Brennweite. Und die äquivalente Blendenzahl ist tatsächliche Blendenzahl x Cropfaktor.
Es ist die bei gleicher Belichtung gesammelte größere Lichtmenge und der deshalb größere Rauschabstand des Photonenrauschens, das über einen großen Belichtungsbereich dominant ist. Aber das habe ich doch nun schon mehrfach gesagt, oder nicht?
Beugung hängt von der (äquivalenten) Blende ab, nicht von der Brennweite. Und die äquivalente Blendenzahl ist tatsächliche Blendenzahl x Cropfaktor.
Da wurden (zu Recht) ein Extra-KB-Thema rübergerutscht, da fehlen zwangsläufig Zusammenhänge und es wirkt etwas wirrer als sonst eh schon...
AW: Pentax Vollformat kommt.
Hier, ich, ich nehm's zur Kenntnis.
Und ich pflichte dir bei, ich habe die gleiche Diskussion schon im Nikon-Forum geführt und habe irgendwann frustriert aufgegeben.
Dort ging es darum, dass die D800 trotz gleicher Pixelgröße (4,7 um) wie die K-5iis, deutlich stärker rauscht. Da wurde auch die Sensorgröße als ausschlaggebender Faktor angeführt .
Ist ganz einfach:
Von welchem Pixel werden mehr Photonen in gleicher Zeit bei gleichem Lichtstrom eingefangen. Vom flächenmäßig größeren oder vom kleineren ?
Um im fertigen Bild die gleiche Helligkeit zu haben, muss das Signal des kleineren Sensors höher verstärkt werden, als das vom größeren.
Wo ist das Verstärkerrauschen erheblicher, bei dem größeren oder dem kleineren Verstärkungsfaktor ?
Mit ein wenig Verständnis für die physikalischen und elektronischen ( die ja auch wieder physikalischen Gesetzen unterliegen ) Vorgänge bei der Signal -erzeugung und -verarbeitung hat, sollte man das verstehen.
Sollte ich gänzlich falsch liegen, so erwarte ich aber einen fundierten Widerspruch - will ja wissen, wo ich falsch lag.
Uli
Hier, ich, ich nehm's zur Kenntnis
.Und ich pflichte dir bei, ich habe die gleiche Diskussion schon im Nikon-Forum geführt und habe irgendwann frustriert aufgegeben.
Dort ging es darum, dass die D800 trotz gleicher Pixelgröße (4,7 um) wie die K-5iis, deutlich stärker rauscht. Da wurde auch die Sensorgröße als ausschlaggebender Faktor angeführt .
Ist ganz einfach:
Von welchem Pixel werden mehr Photonen in gleicher Zeit bei gleichem Lichtstrom eingefangen. Vom flächenmäßig größeren oder vom kleineren ?
Um im fertigen Bild die gleiche Helligkeit zu haben, muss das Signal des kleineren Sensors höher verstärkt werden, als das vom größeren.
Wo ist das Verstärkerrauschen erheblicher, bei dem größeren oder dem kleineren Verstärkungsfaktor ?
Mit ein wenig Verständnis für die physikalischen und elektronischen ( die ja auch wieder physikalischen Gesetzen unterliegen ) Vorgänge bei der Signal -erzeugung und -verarbeitung hat, sollte man das verstehen.
Sollte ich gänzlich falsch liegen, so erwarte ich aber einen fundierten Widerspruch - will ja wissen, wo ich falsch lag.
Uli
AW: Pentax Vollformat kommt.
Nicht der Verstärker rauscht, das spielt erst "kurz vor düster" eine Rolle. Das Licht selber rauscht! Und dazu empfehle ich erneut eine kurze Googelei nach "photon shot noise".
Nicht der Verstärker rauscht, das spielt erst "kurz vor düster" eine Rolle. Das Licht selber rauscht! Und dazu empfehle ich erneut eine kurze Googelei nach "photon shot noise".
AW: Pentax Vollformat kommt.
Davon halte ich auch nur bedingt etwas: Wenn ich einen KB-Sensor mit sovielen Megapixeln baue, das jedes einzelne Pixel nur noch ein Photon aufnehmen kann, werden vor allem systematische Störeinflüsse (also nicht Streulicht oder so, sondern 'Hotspots' in der Elektronik und so was) so stark sein, das ich kein gutes Bild erhalten werde. Auf der anderen Seite ist ein KB-Sensor mit nur einem Pixel trotz hervorragender Signalqualität irgendwie auch nicht so das Wahre.
Ich finde aber auch, das o.g. Gedankenexperiment hilft dabei, die Argumentation mit der Sensorfläche zu verstehen. Wenn bei einer irre hohen Auflösung zB 2000 dpi jedes 10. Pixel durch Rauschen ein komplett falsches Ergebnis liefert, wird man das bei der Darstellung des Bildes auf normalen Mpnitoren und normal großen Prints nicht sehen. Jetzt gehen wir runter auf 200 dpi, hier wirkt sich es sich schon stärker aus, wenn jedes 10. Pixel ein falsches Ergebnis liefert, aber diese 200 Pixel sind wegen der größeren signalempfindlichen Fläche auch weniger empfinlich gegen Störeinflüsse!
Dies, um dabei zu helfen, die müßige Diskussion zu beenden!
MK
Davon halte ich auch nur bedingt etwas: Wenn ich einen KB-Sensor mit sovielen Megapixeln baue, das jedes einzelne Pixel nur noch ein Photon aufnehmen kann, werden vor allem systematische Störeinflüsse (also nicht Streulicht oder so, sondern 'Hotspots' in der Elektronik und so was) so stark sein, das ich kein gutes Bild erhalten werde. Auf der anderen Seite ist ein KB-Sensor mit nur einem Pixel trotz hervorragender Signalqualität irgendwie auch nicht so das Wahre.
Ich finde aber auch, das o.g. Gedankenexperiment hilft dabei, die Argumentation mit der Sensorfläche zu verstehen. Wenn bei einer irre hohen Auflösung zB 2000 dpi jedes 10. Pixel durch Rauschen ein komplett falsches Ergebnis liefert, wird man das bei der Darstellung des Bildes auf normalen Mpnitoren und normal großen Prints nicht sehen. Jetzt gehen wir runter auf 200 dpi, hier wirkt sich es sich schon stärker aus, wenn jedes 10. Pixel ein falsches Ergebnis liefert, aber diese 200 Pixel sind wegen der größeren signalempfindlichen Fläche auch weniger empfinlich gegen Störeinflüsse!
Dies, um dabei zu helfen, die müßige Diskussion zu beenden!
MK
Zuletzt bearbeitet:
AW: Pentax Vollformat kommt.
Ok, meine Domäne ist die HF-Technik, aus der ich Analogien ableiten wollte,
aber ist es denn nicht so, das bei höheren ISO-Werten der Verstärkungsfaktor ausschlaggebend ist ?
Ein schon schwaches Signal zu verstärken birgt die Probleme, bei niedrigem Signal/Rauschabstand eben nicht nur das Nutzsignal sondern auch das Rauschen zu verstärken.
Daher ging ich davon aus, dass bei einem größeren Pixel auch das SN/R größer ist.
Und meine Schlussfolgerung daraus war, dass das "Photonenrauschen" ( im statistischen Mittel) einen geringeren Einfluß hat, wenn der Pixel größer ist.
Muss mir das Ganze nochmal zu Gemüte führen, das Studium ist ja auch schon über 20 Jahre her
.
Gruß Uli
Ok, meine Domäne ist die HF-Technik, aus der ich Analogien ableiten wollte,
aber ist es denn nicht so, das bei höheren ISO-Werten der Verstärkungsfaktor ausschlaggebend ist ?
Ein schon schwaches Signal zu verstärken birgt die Probleme, bei niedrigem Signal/Rauschabstand eben nicht nur das Nutzsignal sondern auch das Rauschen zu verstärken.
Daher ging ich davon aus, dass bei einem größeren Pixel auch das SN/R größer ist.
Und meine Schlussfolgerung daraus war, dass das "Photonenrauschen" ( im statistischen Mittel) einen geringeren Einfluß hat, wenn der Pixel größer ist.
Muss mir das Ganze nochmal zu Gemüte führen, das Studium ist ja auch schon über 20 Jahre her
.Gruß Uli
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