[Pentax] Gibts denn neues an der KB-Front?

[Newbie72]

Ich glaube da geht einiges durcheinander:

1. Die PRIME Image Prozessor sind (oder basieren auf) Fujitsu Milbeaut (nun Socionext Milbeaut) Prozessoren

1. 
   
   Hallo Rüdiger,
   
   ARM ist eine Firma, die Prozessoren entwickelt, aber nicht selbst herstellt. Stattdessen verkaufen sie Fertigungslizenzen an Halbleiterhersteller. Auch der PRIME Image Prozessor ist ein ARM-Prozessor der von der Firma Fujitsu hergestellt wird. Die Firma Milbeaut erstellt die entsprechende Basissoftware die den Prozessor konfiguriert und Schnittstellen für den Anwender (Nikon,Sigma,Pentax) bereitstellt. Genauso wie Bosch Einspritzanlagen an verschiedene Hersteller liefert und eine Basissoftware liefert, die dann vom Endkunden modifiziert / erweitert wird.
   
   
   

   Aber bereits
   die K-7 und die K-m einen M5.
   [*] Der General-Purpose CPU-Kern ist nur ein keiner Teil solcher Bildprozessoren, so auch hier (siehe wikipedia,
   bzw. die Grafik in diesem Artikel). Bis zur sechsten Generation hat Fujitsu dabei einen eigen Kern verbaut
   (laut Abbildung eine FR80 im M4). Seit der sechsten Generation kommen Dual-Core ARM Kerne zum
   Einsatz (wohl Cortex A5).

   
   Selbst ein Cortex A5, sofern er eingesetzt wäre, ist mittlerweile eine leistungsmäßig komplett veraltete CPU ( Erscheinungsjahr 2004/2005 ).
   Dagegen ist ein I-Phone 5 , das selbst auch schon ein altes Eisen ist, ein Hochleistungsrechner
   https://de.wikipedia.org/wiki/ARM-Architektur
   
   
   Frohe Feiertage

 

[rgoetz]

ARM ist eine Firma, die Prozessoren entwickelt, aber nicht selbst herstellt. Stattdessen verkaufen sie Fertigungslizenzen an Halbleiterhersteller.

Das hatte ich als bekannt vorausgesetzt.

Auch der PRIME Image Prozessor ist ein ARM-Prozessor der von der Firma Fujitsu hergestellt wird.

Nicht mehr Fujitsu, sondern Socionext (Fujitsu hat den ensprechenden Bereich ausgelagert, siehe wikipedia)

Die Firma Milbeaut erstellt die entsprechende Basissoftware die den Prozessor konfiguriert und Schnittstellen für den Anwender (Nikon,Sigma,Pentax) bereitstellt. Genauso wie Bosch Einspritzanlagen an verschiedene Hersteller liefert und eine Basissoftware liefert, die dann vom Endkunden modifiziert / erweitert wird.

Nope.
Zum einen hat Fujistu (und nun Socionext) unter dem Namen eine Reihe von Image-processor SoC vermarktet, siehe hier, Zitat:
Since its release in 2000, the Milbeaut line of image processors has established a wide-ranging track record in a host of applications, from digital SLR cameras to smartphone cameras.).
Zum zweiten ist der bzw. die ARM-Kerne (und früher bis zum M5 die FR-Kerne) nur ein Teil des gesamten SoC. Da kommen neben Schnittstellen noch andere SIMD/MIMD artige Rechenwerke hinzu. Erst das macht sie zu einem Image processor und hebt sie vom normalen ARM-Prozessoren, wie sie sich beispielsweise in Handys finden ab. Dafür hat der ARM (bzw. FR) Kern aber auch weniger zu tun.

Selbst ein Cortex A5, sofern er eingesetzt wäre, ist mittlerweile eine leistungsmäßig komplett veraltete CPU ( Erscheinungsjahr 2004/2005 ).

Nope.
Zum einen ist 2005 das Armv7 Instructuction-Set (nicht zu verwechseln mit ARM7) zusammen mit dem darauf basierenden Kernen Cortex A8 vorgestellt worden. Mit so einer Vorstellung seitens ARM gibt es aber noch keine Silizium dazu. Einsatzfähige Prozessoren gibt es immer erst ca. 1-2 Jahre später.
Zum zweiten wurde der Cortex A5 erst 2009 vorgestellt (darauf basierende Prozessoren gibt es wohl erst seit 2010/11). Allerdings ist Cortex A5 einer der leistungsschwächsten aber auch stromsparensten Vertreter der Armv7 Cortex A Prozessoren.
Zum dritten, ist der (die) ARM Kern)e_ im Image-Prozessor nur ein Teil unter vielen Rechenwerken. Übertriebn formuliert, dürfte er vor allem für die Benutzerführung zuständig sein.
Uns zum vierten wird er in der neusten Milbeaut-Image-Prozessor verwandt. Offenbar sind Socionext und ihre Kunden der Meinung, das "so wenig" General-Purpose Rechenleistung ausreichend ist.

Dagegen ist ein I-Phone 5 , das selbst auch schon ein altes Eisen ist, ein Hochleistungsrechner
https://de.wikipedia.org/wiki/ARM-Architektur

Das stimmt zwar, ist aber eine ganz andere Baustelle. Ein iPhone hat viele andere Aufgaben und vor allem viele verschiedene Aufgaben zu erledigen und braucht daher viel mehr General-Purpose Rechenleistung als eine Prozessor in einer Kamera, mit den entsprechenden Spezialrechenwerken. Umgekehrt könnte man auch dem iPhone 6 vorwerfen, das sein Prozessor nicht die Leistung eine Intel Core i7 (egal welcher Generation) erreicht. Wäre aber auch die falsche Baustelle.

Fazit:
Soweit ich es erkennen kann benutzt Pentax nahezu dieselben Image-Prozessoren, wie andere (Nikon, Leica, Sigma) auch, zumindest aus derseleben Generation. Einen Rückstand kann ich da nicht erkennen


Bis dann

R"udiger

 

[Newbie72]

D

Fazit:
Soweit ich es erkennen kann benutzt Pentax nahezu dieselben Image-Prozessoren, wie andere (Nikon, Leica, Sigma) auch, zumindest aus derseleben Generation. Einen Rückstand kann ich da nicht erkennen


Bis dann

R"udiger

Bei der "Rechnerdiskussion" ging es überhaupt nicht um irgendwelche Vergleiche mit anderen Marken und das ewige "wer hat den längeren". Es geht darum, ob und wie Kameras realisierbar sind die Sensoren im Bereich 100MP haben und das die Entwicklung der Kameratechnik bei den Schmartfones extrem gut ist, während im Markt der klassischen Kameras seit Jahren ein ziemlicher Stillstand herrscht und keine deutlichen Fortschritte bei neuen Modellen zu sehen sind bzw. diese "Neuerungen" fast bedeutungslos sind zu den Vorgängermodellen.

 

[rgoetz]

Bei der "Rechnerdiskussion" ging es überhaupt nicht um irgendwelche Vergleiche mit anderen Marken und das ewige "wer hat den längeren". Es geht darum, ob und wie Kameras realisierbar sind die Sensoren im Bereich 100MP haben und das die Entwicklung der Kameratechnik bei den Schmartfones extrem gut ist, während im Markt der klassischen Kameras seit Jahren ein ziemlicher Stillstand herrscht und keine deutlichen Fortschritte bei neuen Modellen zu sehen sind bzw. diese "Neuerungen" fast bedeutungslos sind zu den Vorgängermodellen.

Dann habe ich deine Eingangspost nicht richtig verstanden.
Allerdings bleibe ich dabei, das für höhere Auflösungen (und damit höhere Datenmengen) weniger der "general purpose" Kern entscheidend ist, sondern mehr die SIMD/MIMD-Rechenwerke und das Speicher-Interface. Über beides sagt der verwendete ARM-Kern nur wenig aus.
Außerdem gibt sollte man das Energie- und Termik-Budget nicht außer Acht lassen. Schnellere Kerne brauchen schnell auch mal mehr Strom. Und damit reduziert sich die Reichweite der Akkus (oder man müsste größere einbauen). Der Prozessor in einer Kamera ist ja auch immer ein Kompromiss aus "Schnell genug", "Sparsam-Genug", "Billig-genug". Das ist bei einem Smartphone nicht anders, nur die Gewichtung liegt mehr bei "general purpose" Rechenleistung.

Kommende Image-Prozessoren werden da wohl mehr bieten. Socionext hat ja zumindest eine achte Generation auf der Roadmap.

Bis dann und frohe Weihnachten

R"udiger Goetz

 

[tabbycat]

Es geht darum, ob und wie Kameras realisierbar sind die Sensoren im Bereich 100MP haben und das die Entwicklung der Kameratechnik bei den Schmartfones extrem gut ist, während im Markt der klassischen Kameras seit Jahren ein ziemlicher Stillstand herrscht und keine deutlichen Fortschritte bei neuen Modellen zu sehen sind bzw. diese "Neuerungen" fast bedeutungslos sind zu den Vorgängermodellen.

Vielleicht geht es darum, dass DU das so siehst - nicht das es so ist. Wer auch nur ein wenig hinter die Kulissen schaut bemerkt doch recht schnell, welche der heute eingesetzten Technologien in Smartphone(kamera)s überhaupt sinnvoll mit der Größe der Bildsensoren skalieren. Viel bringt nicht unbedingt viel - kostet manchmal einfach nur viel.

mfg tc

 

[Newbie72]

V Viel bringt nicht unbedingt viel - kostet manchmal einfach nur viel.

mfg tc

aha, weil die Entwicklung also kostet verbaut man dann lieber alte Technik ein, die dem Kunden dann als "zuverlässig, ausgereift ...." verkauft wird, damit die Gewinnspanne ja möglichst hoch ist
Das Sensoren mit 100MP auf KB technisch und preislich möglich sind wird dann gerne als utopisch abgewimmelt und ja genauso sehe ich das. Gerade im Schmartfone-Bereich werden aber solche "Weisheiten" wie "so hohe Pixeldichten führen zu hohem Rauschen" etc.. gerade vollkommen widerlegt. Viele Fotografen greifen mittlerweile immer öfter zum Schmartfone und lassen die Kamera zu Hause, weil der Qualitätsunterschied immer geringer wird und wieso sollte es dann zukünftig noch Leute geben, die mehrere tausend Euro in eine Kamera investieren, wenn der Mehrwert an Qualität im Vergleich zum Schmartfone gegen null geht ?

 

[tabbycat]

aha, weil die Entwicklung also kostet verbaut man dann lieber alte Technik ein, die dem Kunden dann als "zuverlässig, ausgereift ...." verkauft wird, damit die Gewinnspanne ja möglichst hoch ist

Auch wieder eine deiner sehr eigenen Interpretationen. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir keine Worte in den Mund legst. Erst recht nicht derartig abwegige.

Das Sensoren mit 100MP auf KB technisch und preislich möglich sind wird dann gerne als utopisch abgewimmelt und ja genauso sehe ich das.

Eine Behauptung einfach nur zu wiederholen macht sie nicht plötzlich wahr. Keiner bestreitet die Machbarkeit, ich persönlich bestreite die Sinnhaftigkeit. Vom Oversampling bleibt qualitativ nicht viel übrig, aber es führt nun mal zu Performanceeinbrüchen, da muss mal nur mal die Ausleseraten heutiger Bildsensoren betrachten. Aber auf die bereits gebrachten Argumente einzugehen liegt dir wohl nicht.

Gerade im Schmartfone-Bereich werden aber solche "Weisheiten" wie "so hohe Pixeldichten führen zu hohem Rauschen" etc.. gerade vollkommen widerlegt.

Die Physik selbst widerlegt das ausreichend. Der ständige Smartphone-Vergleich nervt. Nicht alles ist beliebig extrapolierbar. Aber warum sich wiederholen, du ignorierst ja sowieso alles was nicht in deine verquere Argumentation passt.

mfg tc

 

[Newbie72]

Auch wieder eine deiner sehr eigenen Interpretationen. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir keine Worte in den Mund legst. Erst recht nicht derartig abwegige.

Ich habe dir keine Worte in den Mund gelegt, es ist meine (!) Sicht der Dinge, warum im Bereich der Kameras in den letzten 5 Jahren allenfalls marginale Fortschritte in neuen Modellen zu finden sind !

Eine Behauptung einfach nur zu wiederholen macht sie nicht plötzlich wahr. Keiner bestreitet die Machbarkeit, ich persönlich bestreite die Sinnhaftigkeit. Vom Oversampling bleibt qualitativ nicht viel übrig, aber es führt nun mal zu Performanceeinbrüchen, da muss mal nur mal die Ausleseraten heutiger Bildsensoren betrachten. Aber auf die bereits gebrachten Argumente einzugehen liegt dir wohl nicht.

Die Ausleseraten der Sensoren werden heutzutage primär von den verwendeten Prozessor- und Speichermedien- geschwindigkeiten bestimmt als auch von der verwendeten Halbleitertechnologie/Herstellungsprozessen die bei Bildsensoren noch lange nicht auf dem Niveau liegt wie bei der CPU-Herstellung. In beiden Bereichen gibt es für die Sensortechnik noch gaaaaanz viel Luft nach oben. Man müsste eben nur fortschrittlichere Herstellungsverfahren anwenden, die zugegebenermassen auch teurer sind.
Solange ein 50 MP Sensor bessere Qualität als ein 20 MP Sensor liefert ist die Technik noch lange nicht an dem Punkt angekommen wo ein mehr an Pixeln/pro Fläche keine Fortschritte mehr bringt ! Da kannst du die Sinnhaftigkeit für dich in Frage stellen, musst diese Meinung aber nicht als in Stein gemeiselte Wahrhaftigkeit anderen aufzwingen und andere Menschen, weil sie das anders sehen hier zu Totalidioten abstempeln !

Die Physik selbst widerlegt das ausreichend. Der ständige Smartphone-Vergleich nervt. Nicht alles ist beliebig extrapolierbar. Aber warum sich wiederholen, du ignorierst ja sowieso alles was nicht in deine verquere Argumentation passt.

mfg tc

das glaube ich das das für dich nervig sein muss, wenn da ein Produkt plötzlich das liefert, was für Kameras angeblich vollkommen unmöglich ist

 

[Kant1000]

Viele Fotografen greifen mittlerweile immer öfter zum Schmartfone und lassen die Kamera zu Hause, weil der Qualitätsunterschied immer geringer wird und wieso sollte es dann zukünftig noch Leute geben, die mehrere tausend Euro in eine Kamera investieren, wenn der Mehrwert an Qualität im Vergleich zum Schmartfone gegen null geht ?

Ich hab mit dem S6 das Smartphone mit der vielleicht besten Kamera und kann dein "gegen null" aus eigener Anschauung klar widerlegen. Selbst bei bestem Sonnenschein wird so massivst in das Bild eingegriffen, dass man daraus keine großen Bilder drucken lassen kann. Das S6 setzt im Kampf gegen Rauschen so eine Art "Ölmalfilter" wie aus Photoshop ein, sogar bei Low-ISO, und nicht abschaltbar. Das ist nicht "Fine Art" sondern bleibt eher was für Facebook

Der geringe Dynamikumfang ist bei Smarties obendrein zu bemängeln. Ausgebrannte Lichter in den Wolken treten sehr viel schneller auf als bei DSLRs.

 

[Newbie72]

Hallo Kant1000,

das mag alles richtig sein, es geht mir ja eigentlich nur darum, das sich die Bildqualität der Smartphoneindustrie regelmässig verbessert und diese Fortschritte von Generation zu Generation stetig verbessert, während die Kameratechnik der letzten Jahre stagniert und dort bei neuen Modellen praktisch Stillstand herrscht und kaum Fortschritte und Verbesserungen stattfinden.

 

[Kwesi]

DxOMark hat übrigens endlich mal die 645Z getestet und - Überraschung! - sie ist im Ranking die Nr. 1. Das lässt für die KB Gutes erahnen

 

[tabbycat]

Die Ausleseraten der Sensoren werden heutzutage primär von den verwendeten Prozessor- und Speichermedien- geschwindigkeiten bestimmt...

Vielleicht die Bildserienrate der Kamera. Die Ausleserate des Sensors liegt... *Trommelwirbel* ... am Sensor selbst.

das glaube ich das das für dich nervig sein muss, wenn da ein Produkt plötzlich das liefert, was für Kameras angeblich vollkommen unmöglich ist

Ich glaube du verwechselst da was - mit dem Liefern und mit der Unmöglichkeit. Nervig ist einzig und allein der hinkende... Quatsch... der lahmende... der auf dem Zahnfleisch kriechende Vergleich von (angebissenen) Äpfeln und 6-Gänge-Menüs.

mfg tc

 

[Newbie72]

wie hat die Z es geschafft die anderen in der Kategorie "Sports" so gnadenlos abzuhängen Bei dem Spiegelrückschlag einer Panzerfaust

 

[tabbycat]

Das ist ein Sensor-Rating .

mfg tc

 

[Newbie72]

@tabbycat

nochmals ich habe hier nicht Kameras mit Smartphones vergleichen wollen. Ich habe nur festgestellt (meine Meinung) das die Kameratechnik der Smartphones von Generation zu Generation in rasantem Tempo besser werden, weil dort in die Entwicklung neuer, besserer Technik investiert wird und der Kunde dort mit einer neuen Generation für sein Geld regelmässig sehr viel bessere Technik geliefert bekommt, während in der Kameratechnik in den letzten Jahren so gut wie nichts geschieht und das man schon längst KB-Formate mit 100MP haben müsste, wenn man genauso fortschrittlich in der Kameratechnik entwickelt hätte !

 

[Kant1000]

es geht mir ja eigentlich nur darum, das sich die Bildqualität der Smartphoneindustrie regelmässig verbessert und diese Fortschritte von Generation zu Generation stetig verbessert, während die Kameratechnik der letzten Jahre stagniert und dort bei neuen Modellen praktisch Stillstand herrscht und kaum Fortschritte und Verbesserungen stattfinden.

Ja stimmt, Canon und Nikon sind da in der Tat etwas lahm geworden mangels Innovations-Ideen. Nagut OK, Canon hat Phasen-AF auf dem Sensor, das war nochmal eine nützliche Innovation, z.B. für Video. Fuji hat's auch. Pentax hat mit dem Pixel-Shifting was neues zu bieten. Nikon hat ein bischen geschlafen und beschränkt sich auf Modellpflege.

Aber bei Sensoren ist doch seit etlichen Jahren (bei Pentax seit der K-5) praktisch Ende der Fahnenstange erreicht für den Dynamikumfang. Seitdem sind Fortschritte doch nur noch marginalst. Für Smartphone-Sensoren wird das auch so sein.

Die Hauptrauschquelle ist doch schon längst das Photonen-Rauschen. Also das Prasseln, weil die Photonen ungleichmäßig auf den Sensor einschlagen, so wie Regen auf der Straße. Das ist Physik und lässt sich durch keine "Sensorverbesserung" der Welt reduzieren. Höchstens durch Processing-Algorithmen nachträglich kaschieren, unter Bildinformationsverlusten.

Als einzige noch mögliche Upgrademöglichkeit bleibt nur der Umstieg auf einen größeren Sensor, weil der mehr Photonen einsammelt, was das Rauschen lindert. Dieser Upgradepfad ist den Smartphones aber auf ewig verwehrt

 

[Newbie72]

@Kant1000

mal angenommen die realisierbare Pixeldichte pro Fläche wäre bei den Smartphonesensoren mittlerweile am Limit, dann ist die realisierbare Pixeldichte bei Kameras größerer Sensorformate und erst recht bei KB noch längst nicht erreicht. Da ist noch richtig Luft nach oben und vor allem gibt es noch viel präzisere Halbleitertechniken, mit denen sich noch empfindlichere und bessere Sensoren herstellen liesen. Die werden aber leider noch nicht eingesetzt, weil die Kamerahersteller einen Kundenmarkt bedienen können, der sich mit dem hier und jetzt abfindet und eben nichts besseres fordert. Was die Pentax-KB betrifft ist es meine persönliche Meinung (das dürfen andere gerne anders sehen) das eine weitere KB mit 20/24 bzw. 36/42 MP unsinnig ist, denn davon gibt es auf dem Markt schon genug. Wer das haben will, der kann das schon seit Jahren kaufen, da braucht es keine Pentax die das nur "kopiert". Sinn macht für mich eine neue KB auf dem Markt nur dann, wenn sie so viel mehr leistet als die anderen schon erhältlichen und dafür muss man wirklich entscheidend mehr anbieten können.

 

[joergens.mi]

Ich habe nur festgestellt (meine Meinung) das die Kameratechnik der Smartphones von Generation zu Generation in rasantem Tempo besser werden, weil dort in die Entwicklung neuer, besserer Technik investiert wird und der Kunde dort mit einer neuen Generation für sein Geld regelmässig sehr viel bessere Technik geliefert bekommt, während in der Kameratechnik in den letzten Jahren so gut wie nichts geschieht und das man schon längst KB-Formate mit 100MP haben müsste, wenn man genauso fortschrittlich in der Kameratechnik entwickelt hätte !

Kein Wunder das die Handyknipsen ständig besser werden, der Schritt von sauschlecht, nach mies, nach schlecht, nach nicht ganz so schlecht ist viel einfacher als der Schritt von gut nach besser. da die meisten Bilder da eh nur in facebook- oder screenauflösung (bei 6 zoll) angeschaut werden sind Fortschritte leicht zu erziehlen.
Bei Ware die nicht im Jahresrythmus ausgetauscht wird, ist es durchaus üblich das Entwicklungszyklen 4 oder 5 Jahre dauern, dabei werden oftmals wichtige Entscheidungen wie Prozessorwahl zu Beginn festgelegt und es wird nicht am Tage der Lieferung, das neueste Gerücht aus dem Netz eingebaut.
In der Luftfahrtindustrie ist es noch extremer. Ich kenne da ein Projekt, das ca noch 30 Jahre fliegen wird, in dem ist der 68020 eingebaut und der bleibt derzeit auch drin. Aber den Prozessor dürfte Newbie72 schon nicht mehr kennen - das ist aber nur eine Vermutung von mir.

Und können wir nach dieser fruchtlosen Glaskugelei, wieder auf sinnvolle Gerüchte zu pentax KB zurückziehen

 

[tabbycat]

Ich habe nur festgestellt (meine Meinung) das die Kameratechnik der Smartphones von Generation zu Generation in rasantem Tempo besser werden, weil dort in die Entwicklung neuer, besserer Technik investiert wird und der Kunde dort mit einer neuen Generation für sein Geld regelmässig sehr viel bessere Technik geliefert bekommt...

Und ich habe festgestellt wieso und dass das nicht/kaum übertragbar ist. Die Hauptentwicklung bei Smartphonekameras findet sowieso mehr auf der Softwareseite statt. Dazu kommt die schlichte Tatsache, dass wir hier über millionenfach höhere Stückzahlen reden. Natürlich rechnet sich Entwicklung da eher und die Produktzyklen sind ja auch kürzer. Viel bessere Technik ist in dem Zusammenhang auch einfach falsch. Desweiteren - ich wiederhole mich frustrierenderweise (rede ich eigentlich mit einem KIND) erneut - dass viele Technologien an größeren Sensoren kaum Sinn machen weil die Effekte nicht skalieren. BSI ist so ein Beispiel.

...während in der Kameratechnik in den letzten Jahren so gut wie nichts geschieht und das man schon längst KB-Formate mit 100MP haben müsste, wenn man genauso fortschrittlich in der Kameratechnik entwickelt hätte !

Auch darauf bin ich mehrfach eingegangen. Es nervt zunehmend, sich in jedem zweiten Posting mit dem gleichen Mist auseinanderzusetzen während du alle Argumente ignorierst! Desweiteren willst du nicht ernsthaft die nächste Seite mit diesem OT-Müll füllen, wobei du dich dann fortgesetzt weigerst die Antworten darauf zu reflektieren. Geh doch ins Technik-UF und heule dort den Leuten die Ohren voll!

mfg tc

 

[Newbie72]

Es nervt zunehmend, sich in jedem zweiten Posting mit dem gleichen Mist auseinanderzusetzen während du alle Argumente ignorierst!

Geh doch ins Technik-UF und heule dort den Leuten die Ohren voll!

mfg tc

Von welchen Argumenten redest du/Sie ? Außer dem ewigen "macht keinen Sinn", "ist nicht machbar" usw kommt da nichts !
Ah, wenn dann die Argumente plötzlich fehlen, wird wieder persönlich gebasht. Großes Kino tabbycat......
Fragt sich nur wer von uns beiden das Kind ist....