[Pentax] Gibts denn neues an der KB-Front?

[cp995]

Ich sehe das nicht als Notlösung an, gute APSC Objektive machen auch an einer KB gute Photos und warum soll man die wegwerfen. Und Anspruch??

Wenn man so denkt, warum dann überhaupt einen KB Body kaufen
Klar, für eine exotische Brennweite mag der APS-C Modus Sinn machen aber ansonsten doch wohl eher nicht ...

 

[joergens.mi]

Wenn man so denkt, warum dann überhaupt einen KB Body kaufen

Um bei 12-20 Mpix größere Pixel und damit geringere Rauschen haben, und durch die größeren Pixel auch höhere Iso einsetzen zu können.
Und der eingebaute 1.5 Telekonverter (APSC/KB) ist auch nicht zu verachten.
Mein 70-200 2.8 (Sigma ca 1000€, Pentax ca 2000€- leider noch nicht) hat sich hervorragend auf Konzerten bewährt. Bei der KB bräuchte ich ein 100-300 2.8 dafür von Sigma kostet das 3700 und ist deutlich schwerer als die 70-200.

Für die Repro, Natur und Architekturphotographie bei normalen ISO lohnt sich die KB auf jeden Fall. Ich hoffe auf ein KB-Pendant zum Sigma 8-16 vielleicht so was wie 10-24 mit excellenten optischen Qualitäten. Solange werde ich das Sigma 8-16 im crop-Modus nutzen.

 

[derfred]

Das Sigma ist doch ein APSC Objektiv, wenn das auf einem KB-Sensor abbildet ist es dann komisch dass das Bild exakt rechteckig ist, oder ist die Optik so maskiert, das nur ein Rechteck rauskommt.

Da ist garnichts komisch. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: viele APS-C Objektive leuchten den KB-Bildkreis aus. Bei Zooms oft ab einer bestimmten Brennweite (z.B. das Sigma 50-200 OS hier ab ca. 90mm, das DA 12-24 soll auch ab 18mm KB ausleuchten), Festbrennweiten teilweise ohne Einschränkung oder eben mit einer mehr oder weniger starken Vignette.

 

[derfred]

Natülich kannst du das tun, aber du hast dann halt einen Sucher, der von der effektiv genutzten Größe den Einstiegssuchern bei Canon und Nikon entspricht und du verschenkst die Vorteile des großen Sensors, nämlich Freistellungspotential bzw. Rauscharmut.

Hä? Was ist das denn für ein Unfug? Der Sucher wird nicht kleiner und der Sensor auch nicht, wenn ich ein APS-C Objektiv davorschnalle. Die Freistellung ändert sich ebensowenig. Befreit euch doch mal von der irrigen Vorstellung, diese Objektive würden tatsächlich nur den kleinen Bildkreis ausleuchten....

 

[derfred]

Um bei 12-20 Mpix größere Pixel und damit geringere Rauschen haben, und durch die größeren Pixel auch höhere Iso einsetzen zu können.
Und der eingebaute 1.5 Telekonverter (APSC/KB) ist auch nicht zu verachten.

Alles falsch, kannst du alles vergessen!
Ein KB-Sensor rauscht auf Pixelebene ganz genauso wie ein APS-C Sensor bei gleicher Pixelgröße.

Wenn wir realistischerweise von einem 36MP Sensor ausgehen, wird der in 100% Ansicht in etwa so rauschen wie die K-5 IIs. Und deine K-3 auf 16MP heruntergerechnet rauscht auch genauso. Den Rauschvorteil von KB hast du nur, wenn du bei gleicher Ausgabegröße die gesamte Fläche nutzen kannst.

 

[joergens.mi]

Da ist garnichts komisch. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: viele APS-C Objektive leuchten den KB-Bildkreis aus. Bei Zooms oft ab einer bestimmten Brennweite (z.B. das Sigma 50-200 OS hier ab ca. 90mm, das DA 12-24 soll auch ab 18mm KB ausleuchten), Festbrennweiten teilweise ohne Einschränkung oder eben mit einer mehr oder weniger starken Vignette.

Hallo derfred, damit hatte ich jetzt gar nicht gerechnet - ich bin davon ausgegangen egal bei welcher Brennweite es immer zu einem deutlich sichbaren Verlust kommt. Ist ja Klasse das das Sigma ab ca 90 auch KB ausleuchtet. Dann hab ich ja viel auszuprobieren, wenn mir eine KB ins Haus kommt.

 

[joergens.mi]

Alles falsch, kannst du alles vergessen!
Ein KB-Sensor rauscht auf Pixelebene ganz genauso wie ein APS-C Sensor bei gleicher Pixelgröße.

Wenn wir realistischerweise von einem 36MP Sensor ausgehen, wird der in 100% Ansicht in etwa so rauschen wie die K-5 IIs. Und deine K-3 auf 16MP heruntergerechnet rauscht auch genauso. Den Rauschvorteil von KB hast du nur, wenn du bei gleicher Ausgabegröße die gesamte Fläche nutzen kannst.

Den ersten Satz kann ich ohne Probleme mittragen.

Den zweiten nicht, da zwischen der K5 und einem aktuellen Sensor zwei Sensor-Generationen liegen, und sich daraus Verbesserungen ergeben.
Zum Beispiel weiss ich im Moment nicht, wie die Linsen auf dem Sensor sind, bei den moderneren Sensoren konzentrieren sie das Licht aus einer größeren Fläche (gapless) auf den Sensor. Und ich hoffe das es maximal ein 36 Mpix Backlight-Sensor ist, damit wird die aktive Sensorfläche nochmals größer, da die ganze Verdrahtung auf die Rückseite verschwindet.

 

[derfred]

Den zweiten nicht, da zwischen der K5 und einem aktuellen Sensor zwei Sensor-Generationen liegen, und sich daraus Verbesserungen ergeben.

Das kann natürlich sein, wetten würde ich darauf nicht. Ich wüsste nicht, dass Sony den 36MP Sensor, den ich aus der D800 kenne, großartig weiterentwickelt hat und den halten viele für den wahrscheinlichsten in der K-B. Vielleicht wird es ja auch was ganz Neues oder es gelingt Pentax mal wieder, das Optimum aus dem Sensor zu kitzeln.

Trotzdem glaube ich nicht, dass sich da viel tut. Die K-5 IIs ist, was das Rauschen angeht, immer noch top.

 

[Widukind]

Öhm schon mal von ValueTech (ich verlinke hier mal lieber nicht) den ersten Kurztest der Sony Alpha 7R II gesehen?

Also was Rauschen angeht - also das was da bei ISO 6400 zu sehen ist spottet meines Erachtens nach jeder Beschreibung. Ich schrieb schon an anderer Stelle - ich versuche generell mit niedrigen ISOs mit Hilfe einer ruhigen Hand - einer Bildstabilisierung und ggf. einem Stativ zu arbeiten.

Von daher denke ich auch das die A7RII bestimmt ganz tolle Bilder produzieren kann - gar keine Frage - aber das was man da im Video so gesehen hat - da macht meine EOS 100D mit dem 18 MP "Rauschmonster" (schreiben ja gerne viele Leutz hier) ehrlich gesagt einen besseren Job!

Solch einer Kamera dann ISOs bis 104.200 zu attestieren finde ich ein bisserl viel Käse wenn ISO 6400 schon grenzwertig ist!

Von daher wünsche ich den Pentaxianern lieber den 36 MP Sensor wie er in der D810 ist und da einen richtig prima Job macht! Passt dann auch besser zum "klassischen Layout" als ein BIONZ Sensor!

Gruß G.

 

[donesteban]

Eigentlich reichen auch 24 MP für das Gängige. Das Argument APSc Linsen sehe ich kaum. War schon so als Nikon mit D700 und D3 in den KB Markt einstieg: APSc Linsen wurden am ehesten da weiter genutzt, wo eine Linse sehr selten gebraucht wurde und gleichzeitig teuer geworden wäre. Also z.B. die die ihr SWWnur selten nutzten. Für ab und zu mal macht es aber keinen so Riesen Unterschied, ob nun 11 oder 16 MP übrig bleiben.
Der 24 MP Sony ensor ist aus der D750 zudem für herovrragnedes High ISo bekannt, und die Kamera kann dank der kleineren Datenmengen auch einfacher auf eher hohe FPS Zahlen gebracht werden damit.

Wichtig wäre natürlich, dass dann für den Start sowohl ein SWW Zoom wie auch 2 Standard Zooms (eines lichtstark 24-70, das andere bis irgendwo zwischen 105 und 135) zur Verfügung stehen. Natürlich fehlt dann noch einiges an FB, aber da gibt es zumindest manuelle Alternativen von Samyang und teilweise solche mit AF von Sigma.

Man bedenke auch, dass Pentax sich nicht erst im Makrt für hochauflösende etablieren muss. Dort sind sie seit jahren dick drinnen, mit der 645D und 645Z. Die im übrigen inzwischen deutlich günstiger geworden ist. Die UVP hier in der Schweiz für die Z ist jetzt noch 2/3 von dem, was es für die 645D bei Verkaufsstart war. Das ist schon gar nicht mehr so viel teurer als eine D4s oder 1Dx. Und die Objektive sind besser als das, was man üblicherweise im KB Segment findet, insbesondere was Auflösung zumRand angeht - was ja grade dann interessant wird, wenn man hinter Auflösung her ist. Das geht deshalb, weil sie teuer und aufwändig sind, ohne dabei Kompromisse für hohe Lichtstärke eingehen zu müssen, ein 24-70/4.5 für 3000 bis 4000 Euro bekäme man auch für KB super bis zum Rand hin.

Pentax tut gut daran, sich für KB nicht nach A7R II und 5Ds zu orientieren. Leiber eine kleine, aber sehr handliche Kamera (wie sie es siet der K7 schon können). Die gleichzeitig noch einenTick besser ist als die D750 bei der Ausnutzung des Sensors, auch das hat Pentax schon einige Male gezeigt, dass sie das können. Und dann noch WR drauf. Plus die 3 oben genannten Zooms dazu, auch WR. Dann wird der Marktstart gut laufen.

Was sie auch noch tun könnten im Hinblick auf Kunden, die doch noch die eine oder andere APSc Linse nutzen wollen: Mehr Flexibilität. Vorbild D800. Man kann wählen, ob automatischer Crop oder doch den ganzenSensor auslesen. Vorallem gibt es aber auch 5:4 und Crop 1.2 dann wieder im Format 3:2. Manch eine APSc Linse, die KB nicht ganz packt, macht bei Crop 1.2 plötzlich eine gute Figur und hat keinen schwarzenRänder oder völligen Matsch am Rand mehr. Diese 2 Crop Modi zu implementieren kann ja nicht so schwer sein und ist letztlich mehr Unterstützung, als ein paar MP mehr im Crop Modus.

EIne 24 MP KB könnte mit sehr klaren Bildern punkten. Wenn ich bei Nikon die 12, 24 und 36 MP Modelle anschaue, und die ANzahl Pixelreihen mit der Auflösung im dpreview Studiobild (Linienmuster) vergleiche, dann fehlen der D600, D610 und D750 ca. 10% Auflösung. Dito bei Canon, die 5D II war klarer als die 5D III. Pentax hat zudem genau die Technik, die da in die Bresche springt: Den SR als AA Filter. So kann man las einziger im DSLR Segment die 24 MP ohne AA Filter lassen, was den Naturfotografen wunderbar klare Bilder erlaubt. Und den Mode und Architektur Fans, die eher mal unter Moire leiden, stellt man den AA Filter einschaltbar hin.

 

[zenker_bln]

.... es ein Alleinstellungsmerkmal von Pentax sein sollte, wenn die Objektive ohne Reduzierung auf den APS-C Sensorausschnitt funktionieren sollten.

Gibt das nicht Probleme bei der Belichtung?

Oder wird hier dann APS-C-Belichtungsgemessen und aber gleichzeitig KB-Flächen-belichtet!?!

 

[donesteban]

Gibt das nicht Probleme bei der Belichtung?

Oder wird hier dann APS-C-Belichtungsgemessen und aber gleichzeitig KB-Flächen-belichtet!?!

Ich habe schon bei 67 II (5:4) wie auch bei der D700 (3:2) schwarze Pappmasken auf die Mattscheibe gemacht auf Format 2:1. Beide Kameras kommen bei der Bleichtungsmessung nicht durcheinander dadurch.
Hatte auch schon das eine oder andere DX Objektiv im FX Modus an der D700 probiert, auch da gibt es damit keine probleme.

 

[Widukind]

Eigentlich reichen auch 24 MP für das Gängige.
....
.....EIne 24 MP KB könnte mit sehr klaren Bildern punkten. Wenn ich bei Nikon die 12, 24 und 36 MP Modelle anschaue, und die ANzahl Pixelreihen mit der Auflösung im dpreview Studiobild (Linienmuster) vergleiche, dann fehlen der D600, D610 und D750 ca. 10% Auflösung. Dito bei Canon, die 5D II war klarer als die 5D III. Pentax hat zudem genau die Technik, die da in die Bresche springt: Den SR als AA Filter. So kann man las einziger im DSLR Segment die 24 MP ohne AA Filter lassen, was den Naturfotografen wunderbar klare Bilder erlaubt. Und den Mode und Architektur Fans, die eher mal unter Moire leiden, stellt man den AA Filter einschaltbar hin.

Yepp du skizzierst ein "robustes Arbeitspferd" ohne Schnickschnack - auch ich halte das unter den gegebenen Umständen als den besten gangbaren Weg!

Gruß G.

 

[Kwesi]

24 MP haben APS-C Sensoren seit Jahren. Mit 36 MP hat Nikon letztes Jahr den Markt aufgemischt, jetzt legt Sony mit 42 MP die Latte höher - inklusive beeindruckendem Dynamikumfang und ziemlich guter high ISO Performance.

Sorry, aber nach 24 MP kräht kein Hahn mehr. Damit lässt sich nicht werben, und es gibt auch keinen technisch vernünftigen Grund auf höhere MP Zahlen zu verzichten. Außer vielleicht kleinere Datenmengen und schnellere Serienbilder, aber die Pentax KB wird wohl kaum auf Sport und Action ausgerichtet sein.

 

[joergens.mi]

Sorry, aber nach 24 MP kräht kein Hahn mehr.

Mir reichen die 24 MPix der K3. Höhere Dynamik und geringeres Rauschen sind viel interessanter als doppelt soviele Pixel.

Was hab ich von der KB wenn sich an Dynamik und Rauschen nicht zum positiven ändert. Die Jagd nach immer MPix ist doch Blödsinn, selbst die gegenwärtigen Optiken laufen schon in ihre Auflösungsgrenzen.

 

[Balaleica]

24 MP haben APS-C Sensoren seit Jahren. Mit 36 MP hat Nikon letztes Jahr den Markt aufgemischt, jetzt legt Sony mit 42 MP die Latte höher - inklusive beeindruckendem Dynamikumfang und ziemlich guter high ISO Performance.

Die 36MPix gibt es seit 2012 (D800 + D800E) und die 24MPix an APS-C sind auch nicht gerade der Weisheit letzter Schluß. Der 42MPix-Sensor hat die ISO-Fähigkeiten ggü. den 36MPixern verbessert (da spielen ein paar Dinge zusammen), aber im Vergleich zu dem 12MPix-Sensor geht das Ding immer noch baden. Allein die Tatsache, daß Sony beim 42MPixer 2 Blenden früher anfängt, die Bilddaten zu filtern, ist ein deutliches Indiz. Zumal man, rein theoretisch, die Technologien vom 42MPix-Sensor auch in einem 24MPix-Sensor oder 12MPix-Sensor verbauen könnte, mit entsprechenden Folgen.

Sorry, aber nach 24 MP kräht kein Hahn mehr. Damit lässt sich nicht werben, und es gibt auch keinen technisch vernünftigen Grund auf höhere MP Zahlen zu verzichten.

Naja, die Leute im Marketing sollten langsam ihre Köpfe warmlaufen lassen, weil wir zunehmend mehr an Grenzen der Praktikabilität stoßen, die technisch (mehr oder weniger) keine Hürden darstellen. Wenn man sich mit Fotografie beschäftigt, stolpert man ja früher oder später über Gleichgesinnte bzw. Leute, die damit ihre Brötchen verdienen. Mir ist genau eine Person (von sagen wir mal 20) bekannt, wo der Einsatz von höheren Auflösungen wirklich sinnvoll ist (da geht es immer mal wieder um Ausdrucke von X mal Y Meter). Eine weitere Person hatte schon diverse Veröffentlichen in bekannteren Magazinen, und selbst dort sind schon 24MPix eher Overkill. Ansonsten landet halt viel im Netz, und da geht es eher darum, sich die Bilder in Gänze anzuschauen als in irgendwelchen Winzig-Details rumzuzoomen (von den Ladezeiten usw. ganz abgesehen).

Ich selbst hab' eine 5D3 lange Zeit durch die Gegend geschleift, und deren Auflösung (~22MPix) war für alles mehr als ausreichend. Die 24MPix sind ein verdammt guter Kompromiß in quasi alle Richtungen. Es würde sich langfristig also lohnen, da mal etwas Grips zu investieren, um diese 24MPix mit mehr Qualität zu unterlegen. Nur, und da schließt sich der Kreis, haben da diverse Brachial-Akrobaten vom Marketing schon ein Problem, das zu verarbeiten, geschweige denn leicht verständlich weiterzugeben. Aber *das* ist ehrlich gesagt nicht mein Problem

Abschließend wäre noch zu sagen, daß auch viel davon abhängt, was Pentax da im Detail bzgl. KB geplant hat. Wenn die erstmal nur mit einer Kamera anfangen, macht es durchaus Sinn, einen eher Allrounder auf den Tisch zu packen, was derzeit einem 24MPix-Sensor entspricht.

 

[tabbycat]

Was hab ich von der KB wenn sich an Dynamik und Rauschen nicht zum positiven ändert.

Das tut es doch aber zwangsläufig bei selbiger Technologie. Einfach das Gesetz der größeren Fläche.

Zumal man, rein theoretisch, die Technologien vom 42MPix-Sensor auch in einem 24MPix-Sensor oder 12MPix-Sensor verbauen könnte, mit entsprechenden Folgen.

Und welche Folgen wären das deiner Meinung nach?

mfg tc

 

[donesteban]

24 MP sind vorallem deshalb auch ein guter Kompromiss für Pentax weil sie ja schon ein gut laufendes Angebot haben, das mehr MP hat und auch nicht grade überteuert ist. Zu dem es auch die passenden Objektive gibt, die nicht auf lichtstark, sondern auf Top Qualität gebaut sind. Siehe 28-45/4.5. Kostenpunkt ca. 40000 Euro. Leistung Referenzklasse. Das entsprechende 22-35/3.5 könnte man für den gleichen Preis auch für KB bauen, mit gleicher Qualität, nur will da jeder eben ein 20-35/2.8 oder 16-28/2.8 für maximal 1500, das dann auch bei der Quaität nicht ganz an so eine teure hypthetische Linse ran kommt. Was macht es da für Sinn, wenn man schon ein durchwegs auf Auflösung optimiertes Angebot im Programm hat, ein weiteres System auf hohe Auflösung zu züchten, wohlwissend dass die Kundschaft nicht bereit ist, dann auch solche eher lichtschwachen, teuren, aber eben auch auf TopQualität getrimmten Linsen zu kaufen?

Die Qualitäten von KB gegenüber MF sind ganz andere: Kleiner, handlicher, leichter, sehr lichtstarke Linsen die zwar nicht MF Bildqualität haben, aber für vieles gut genug sind. Spezielle Brennweiten wie UWW, die sich im kleinen MF Segment nicht rechnen. Schnelle Kamera, deutlich universeller als die recht langsamen MF Boliden.

Ich sehe ja ein, dass Firmen wie Canon und Nikon ohne eigenes MF Angebot halt im KB nach viel Auflösung streben und die Limitierungen dadurch in Kauf nehmen.
Nur wenn man schon ein super System für viel auflösung im Haus hat, dann muss man da nicht unbedingt mitmachen und kann statt dessen ein KB System aufbauen, das sich auf die Särken von KB konzentriert anstatt igendwie für was weniger Geld möglichst in die Nähe vom eigenen MF Angebot zu kommen.

P.S:Ich hab, bevor bei mir die 645D kam, selber eine Weile nach 36 MP KB geschielt. Und das trotz guter Nikon Linsen bis hin zum 24-70/2.8 mit folgender Idee: Ab 35mm via Adapter die Pentax 645 Linsen nutzen, da besser. Und dann noch ein gutes 24mm dazu. Denke, das sagt schon was über die Unterschiede bei den Linsen aus.

 

[Veganer]

Wahrscheinlich habe ich deinen Beitrag nur mißverstanden, oder soll der tatsächlich aussagen das die Leute denen 24Mp an KB zu wenig sind sich doch einfach die 645D kaufen können/sollen?!

Der kommende KB-Kunde wird die Kamera vermutlich nicht mit der hauseigenen MF-Kamera vergleichen, ebensowenig mit der Kompaktquetsche aus gleichem Hause, sondern doch wohl eher mit den KB-Kameras von CaSoNi.

Und da wäre die hier bereits angesprochene Lösung von 2 KB (eine mit 24, die andere mit 42Mp) die Beste. Das wird ja so schwierig und teuer nicht sein, ein Gehäuse mit 2 versch. Sensoren anzubieten, ging ja bei einer D3s/D3x oder den 7er Sonys auch.

Da dies immer wieder ein Thema ist (der eine will mehr Auflösung, der andere lieber weniger Rauschen, bei gleicher Pixelzahl) sollten die Kamerahersteller eventuell ein wenig in Richtung "modularer" Bauweise gehen.

Gruß
Jörg

 

[ice-dragon]

Der kommende KB-Kunde wird die Kamera vermutlich nicht mit der hauseigenen MF-Kamera vergleichen, ...

Da wäre ich mir nicht so sicher - als seinerzeit die 645D auf den Markt kam haben das einige professionelle Fotografen (und ich meine ausgebildete, die von ihren Ergebnissen leben) durchaus getan. Und je nach Schwerpunkt ihrer Arbeit (also eher die Studioarbeiter) haben sie durchaus beim nächsten Einkauf von Arbeitsmaterial C&N die kalte Schulter gezeigt. Durch die Implementierung der Software einer APS-C "Knipse" und die Gehäuseausrichtung an eher ergonomischen Gesichtspunkten ist die Lücke zwischen APS-C/KB und "elitärer" MF geschlossen worden, in gewisser Weise kann man die 645D/Z als Hybrid aus beiden Systemen sehen - und damit auch als Konkurrent für beide Systeme.

Da dies immer wieder ein Thema ist (der eine will mehr Auflösung, der andere lieber weniger Rauschen, bei gleicher Pixelzahl) sollten die Kamerahersteller eventuell ein wenig in Richtung "modularer" Bauweise gehen.

Da hast du zu 150% recht Und das gilt letztendlich nicht nur in Bezug auf den Sensor. Aber heute sind ja Generalisten (sog. eierlegende Wollmilchsäue) gefragt - obwohl der Trend teilweise schon wieder zur Spezialisierung geht (s. die umfangreiche Modellpalette bei PC bei einigen Herstellern, die sich in Bezug auf Prozessoren, Speicherkapazität oder Bildschirmauflösung massiv unterscheiden). D4 neben D4s oder K-3 neben K-3II sind da ein klitzekleiner Schritt in die richtige Richtung.