µFT PEN als Zweitkamera zur D700

[Kersten Kircher]

Kersten, was die Größe angeht, ist eine E-PL1 mit Panacake oder 14-150 schon noch mal kleiner und leichter als eine E-420 mit Pancake bzw. DZ-Kit. Ich hatte/habe beides.
Was den AF angeht:
Bei S-AF ist die E-410/420 und jede andere DSLR mit Phasen-AF präziser, weil das Messfeld kleiner ist. Bei schlechtem Licht fokussiert die Pen mit dem Panacake dagegen schneller.
C-AF mit der Pen ist unbefriedigend, manuell fokussieren mit Lupe funktioniert dagegen besser.

Ich würde nicht so pauschal behaupten, dass der AF der Pens unbrauchbar ist, man muss das immer in Abhängigkeit von den Objektiven und vor allem vom Motiv her sehen.

Hallo Sabine

das die mFT Optiken noch kleiner sind, ist mir bekannt, aber mir nun wegen dem Unterschied noch eine PEN zuzulegen, lohnt für mich nicht. Den IS, den hätte ich gerne , ich weis 620, aber auch hier lohnt für mich nicht wirklich.

C-AF nutze ich an der Oly so gut wie nie, dafür habe ich eine Kamera die das wirklich besser kann.

Manuell und dann über einen Sucher mit Lupe, das bei langen Brennweiten und sich nicht/kaum bewegende Motive wäre noch was feines, denn da habe ich an KB zur zeit nur 300mm. Aber leider zur Zeit nicht die Muse dazu

Pauschal will ich ja gar nicht sagen das der AF nichts ist, sondern für meine bisherige Art der Fotografie ist der LV und ein langsamer AF nicht geeignet.

Schönen Wochenanfang Sabine

ebenfalls

 

[Kersten Kircher]

Dem Liveview kann ich auch nur begrenzt etwas abgewinnen, gerade bei Sonne.

Im Zusammenhang mit einem Klappdisplay (bei der G1) eröffnet er mir neue Perspektiven, das nutze ich oft.

hatte mal eine Canon G1, das Klappen fand ich sinnvoll, habe ihn oft genutzt

Meistens nutze ich aber den elektronischen Sucher der G1. Der (und vermutlich auch der Aufstecksucher der E-P2) hat aber neben seiner Größe noch einen Vorteil gegenüber der E-420/520: Er zeigt das ganze Sucherbild. Für einen 100%-Sucher bei einer Spiegelreflex muss man schon tief in die Tasche greifen, und dann ist sie auch nicht mehr so schön kompakt. Mit dem kleinen Sucher der E-520 fällt es mir oft ziemlich schwer, den Bildausschnitt genau so präzise zu legen wie bei einem Sucher mit mehr Bildabdeckung, die Folge ist dann unnötiger Beschnitt bei der Bearbeitung.

über den Sucher einer 410 braucht man nichts mehr schreiben, die 100% finde ich zwar sehr gut, aber nicht unbedingt absolut wichtig. über einen EV kann ich nur in Verbindung einer e100Rs was sagen, das war nix für mich. Den Aufstecksucher finde ich insofern als vollkommen unausgereift, da er über den Bltzschuh geht (ist bei anderen aber auch so), somit kann ich nicht blitzen und EV (ein Interner Blitz ist für mich so gut wie unbrauchbar, da nicht dreh und schwenkbar, ich arbeite immer indirekt.

 

[Helios]

@ Sascha: Verstehe Deine Aggressivität nicht

Welche Aggressivität? Ich jedenfalls bin ganz ruhig.

Dein Einwand geht leider am Ziel meines Beitrags vorbei. Ob dir die Kamera nun aufgrund deiner eigenen Eindrücke gefällt oder nicht ist rein deine Entscheidung. Diese kann man dir im Vorfeld auch nicht abnehmen, weil es eben auch persönliche Empfindungen gibt, die eine wesentliche Rolle spielen. Man kann dir aber bei deiner Entscheidung behilflich sein, und das du dies ähnlich siehst zeigt sich ja schon daran, dass du überhaupt ein Thema dazu veröffentlichst.
Für mich ist eher relevant, und das wollte ich mit dem Beitrag auch ausdrücken, welche Probleme durch solch einen Test erst entstehen können. Du schreibst im ersten Beitrag:

"Ich hätte einfach gerne etwas kleines für immer dabei (und auch zum spielen )"

Im wesentlichen geht es dir um die Bildqualität. Hättest du erwähnt (oder jemand hier nachgefragt), wie wichtig die AF-Leistung ist, hätte man dir sinnvollerweise vom Kit-Objektiv von Olympus abgeraten. Man hätte dir wohl jenes von Panasonic empfohlen. Getestet hast du das ja anscheinend nicht, vielleicht wäre die Leistung damit deinen Wünschen entsprechend gewesen, vielleicht auch nicht. Aber immerhin hättest du eine spürbar bessere Leistung bewertet. In deinem anderen Thread schreibst du nun:

"Ich suche eine Zweitkamera zu meiner D700, die ich bei spontanen Spaziergängen mit meiner kleinen Tochter mitnehmen kann um sie zu verewigen. Leider stößt hier das mFT-System an seine Grenzen, da der AF der PEN nicht ausreicht um das sich bewegende Kind scharf abzulichten. Mir ist klar, dass ich hier keine Ergebnisse wie mit der D700 erwarten kann."

Und da fängt es dann an, auch für andere zum Problem zu werden. Denn die Pen mit dem Olympus-Kit genauso wie mit dem Panasonic-Pancake ist eben kein Maßstab, der (auch für dich subjektiv) zu der Behauptung führen kann, das µFT-System stößt an seine Grenzen. Oder stößt das Nikon F-System an seine Grenzen, wenn man an eine D700 ein langsames Objektiv hängt? Du gehst ja sogar soweit, die Erfahrungen der Pen so zu verallgemeinern, dass daraus anscheinend eine Bewertung des Kontrast-AF an sich wird:
"Auch die NEX wird Probleme in der Autofokusgeschwindigkeit haben."

Dabei ging es mir gar nicht um dich im Speziellen, sondern um die Situation im Allgemeinen. Der Autofokus ist eben von Kamera, Objektiv und Motiv abhängig. Immer. Und dementsprechend kann man entweder nur einzelne Kombinationen vergleichen, oder muss eben die nicht zu testenden Punkte vereinheitlichen. Beim Motiv geht das noch recht gut, beim Objektiv würde es systemübergreifend eben schwer werden.
Die von mir gebrachten Beispiele sind nicht an den Haaren herbeigezogen, die sind real und hier im Forum zuhauf zu finden. Und diese Beiträge werden eben von anderen benutzt...

 

[stelen]

Der Autofokus ist eben von Kamera, Objektiv und Motiv abhängig. Immer. Und dementsprechend kann man entweder nur einzelne Kombinationen vergleichen, oder muss eben die nicht zu testenden Punkte vereinheitlichen.

Nein, ich nehme ein Kit, wie es vom Hersteller angeboten wird (bei mir Canon 450d mit 18-55 IS, Nikon D300 mit 16-85 VR, E-PL1 mit 14-42) und vergleiche.

Im S-AF ist die PEN da gar nicht mal so schlecht (bei der Geschwindigkeit, die Präzision läßt schon stark zu wünschen übrig), bei C-AF schlicht unbrauchbar. Von mir aus wird die PEN mit dem Pana-Zoom etwas besser, dann schraub ich halt eine meiner besseren Linsen an die Nikon und der alte Abstand bleibt.

 

[Helios]

(...) und der alte Abstand bleibt.

Du hast zwar nicht verstanden, was ich überhaupt sagen wollte, lieferst aber ein gutes Beispiel:
Wie schnell ist denn nun die D300, wenn sie mit dem einen Objektiv langsamer, und eben mit dem anderen schneller ist?

 

[Andreas H]

Nein, ich nehme ein Kit, wie es vom Hersteller angeboten wird (bei mir Canon 450d mit 18-55 IS, Nikon D300 mit 16-85 VR, E-PL1 mit 14-42) und vergleiche.

Wenn man auch Panasonic mit einbezieht, dann wird man erstaunt feststellen dass der AF bei AF-S genau so schnell ist wie der einer Nikon D300 mit dem 16-85 (und der gilt eigentlich als recht flott), jedenfalls solange das Licht brauchbar ist.

Es ist der AF-C, der bei mFT nicht so richtig will. Nun kann man sich bei Motiven mit begrenzter Annäherungsgeschwindigkeit und bei nicht zu geringer Tiefenschärfe durchaus noch mit dem AF-S behelfen. Erst wenn das nicht mehr klappt (Sport, fliegende Vögel etc.), dann muss definitiv ein Phasendetektions-AF her.

Die Panasonic hätte dann auch für Kersten gleichzeitig Sucher und Blitzschuh zu bieten.

Grüße
Andreas

 

[stelen]

Doch ich habe Dich sehrwohl verstanden, Du glaubst mit einer optimalen Kamera-Objektiv-Kombi ausreichende AF-Geschwindigkeit aus der PEN kitzeln zu können. Selbst wenn sie dann an eine große D mit Kit-Zoom herankäme, was ich selbst nicht glaube, aber auch noch nicht versucht habe, wäre sie immer noch viel zu langsam für schnell bewegte Objekte, denn dafür taugen auch die Kit-Zooms der großen D's nix.

 

[Helios]

Doch ich habe Dich sehrwohl verstanden, Du glaubst mit einer optimalen Kamera-Objektiv-Kombi ausreichende AF-Geschwindigkeit aus der PEN kitzeln zu können.

Ich sagte bereits, du hast mich nicht verstanden. Es geht um gar keine konkreten Aussagen zu Produkten, sondern um die Frage, wie sich ein allgemeines Meinungsbild entwickelt und warum etwas mehr Bedacht bei den eigenen Schlussfolgerungen sinnvoll ist.

 

[6x6]

Dann hilf mir mal.

Wenn ich nun die Schatten anhebe, dann gibt es ein sehr starkes Rauschen, das die Fellstrukturen einfach verwischt, und an ganz dunklen Stellen gibt es Tonwertabrisse.

Wie ist das zu ändern? Ich kann doch das Viehzeug nicht so einfach auf eine Lichtung zerren.

Grüße
Andreas

Ist es eigentlich immer notwendig, die tiefen Schatten überhaupt so durchgezeichnet haben zu müßen?
Ich erinnere mich an ein Landschaftsbild von Ansel Adams im Original, da war das so. Aber sonst?
Ein gutes Photo kann durchaus durch einen"abgesoffenen" Schatten gewinnnen.

 

[Kersten Kircher]

Ich sagte bereits, du hast mich nicht verstanden. Es geht um gar keine konkreten Aussagen zu Produkten, sondern um die Frage, wie sich ein allgemeines Meinungsbild entwickelt und warum etwas mehr Bedacht bei den eigenen Schlussfolgerungen sinnvoll ist.

wenn ich sage: für mich unbrauchbar, dann sollte ein Leser in der Lage sein das auch so zu sehen. Ist immer noch ein Unterschied zu ist unbrauchbar. Wenn jeder nur einfach seine Sichtweise der Dinge schreibt, dann kann der interessierte durchaus sich seine Meinung bilden. Bekommt er es nicht hin, dann wird er es mit den vielen Richtigstellungen auch nicht schaffen, die ja auch wiederum meist nur eine Meinung darstellen.

 

[Andreas H]

Ist es eigentlich immer notwendig, die tiefen Schatten überhaupt so durchgezeichnet haben zu müßen?
Ich erinnere mich an ein Landschaftsbild von Ansel Adams im Original, da war das so. Aber sonst?
Ein gutes Photo kann durchaus durch einen"abgesoffenen" Schatten gewinnnen.

Immer ist das natürlich nicht notwendig. Speziell bei Tierbildern kommt es aber häufig vor, dass beispielsweise die Stirn sonnenbeschienen ist, Auge und Seite des Kopfes aber abgeschattet sind. Da muss man die Lichter sauber an den rechten Rand des Hístogramms belichten und die Mitteltöne und Schatten etwas anheben, sonst gibt es rund um die Augen keine Zeichnung.

Aber nochmal, ich beschreibe hier schon eine recht spezielle Anforderung, genau wie die Anforderung nach einem sporttauglichen AF wohl eher speziell ist.

Grüße
Andreas

 

[Helios]

wenn ich sage: für mich unbrauchbar, dann sollte ein Leser in der Lage sein das auch so zu sehen.

Drücke ich mich so missverständlich aus, oder sehe ich als einziger ein Problem darin, dass aus unlogischen Schlussfolgerungen subjektive oder gar objektive Aussagen werden, die eben niemanden in die Lage versetzen, sinnvoll eigene Urteile zu fällen?

"Leider stößt hier das mFT-System an seine Grenzen, da der AF der PEN nicht ausreicht um das sich bewegende Kind scharf abzulichten."

müsste eben korrekt

"Mit der Pen plus Kitzoom bin ich leider an die Grenzen gestoßen, da der AF nicht ausreicht um das sich bewegende Kind scharf abzulichten."

heißen, wenn das die einzige Testgrundlage war. Denn auch subjektive Aussagen können falsch sein, wenn sie nicht eingegrenzt oder unzureichend genau beschrieben werden.

Mein Exkurs war ja auch nur eine Reaktion auf den Beitrag von roxio, in dem Beispielsweise auch das Thema Genauigkeit angesprochen wird. Auch so ein Mythos, der wie viele andere stehts als persönliche Erfahrung weitergeben und immer wieder bestätigt wird, bis er irgendwann als beispielhaft gelten darf. Ich bleibe dabei ein Genauigkeitsproblem in erster Linie auf die Messfeldgröße zurückzuführen. Auch aus eigener Erfahrung.

 

[Lutz T.]

@Helios
Wenn ich deine Ausführungen richtig interpretiere, bist du der Meinung, dass die PEN mit einem sehr guten Objektiv (welches ist das?) genauso schnell ist wie eine Nikon D300 oder D700 und auch so präzise. Nun ich kann das nicht negieren, da ich noch nie die PEN in der Hand hatte. Es käme also auf einen Versuch an.

 

[Nightstalker]

@Helios
Wenn ich deine Ausführungen richtig interpretiere, bist du der Meinung, dass die PEN mit einem sehr guten Objektiv (welches ist das?) genauso schnell ist wie eine Nikon D300 oder D700 und auch so präzise. Nun ich kann das nicht negieren, da ich noch nie die PEN in der Hand hatte. Es käme also auf einen Versuch an.

Nein ist er nicht

so schnell ist sie nicht und wird sie auch nicht sein, aber sie ist für normale Aufnahmen schnell genug und der S-AF ist auf Augenhöhe mit den Einsteiger DSLRs.

Präzise ist sie, präziser als ein PhasenAF je sein wird, schon deshalb, weil dieser sich mit justierbaren Hilfskonstruktionen behilft, während der Kontrast AF einfach das direkte Sensorergebnis auswertet. Die üblichen Front- und Backfokusprobleme der DSLRs sind mit Kontrast AF Geschichte.

Das Standardmessfeld ist zu gross für präzises fokussieren, da stimme ich zu, aber die aktuellen mFTs haben die Möglichkeit es sehr klein bis winzig einzustellen .. und wenn alles versagt kann man mithilfe der Lupe genauer fokussieren als es mit einer modernen Einstellscheibe je möglich sein wird.

Jedes System hat Vorteile, keines kann alles .. muss es auch nicht, wenn der Fotograf vorher nachdenkt und sich dann entscheidet .. oder eben eine Zweitkamera für bestimmte Zwecke dazukauft.

 

[crizmess]

@Helios
Wenn ich deine Ausführungen richtig interpretiere, bist du der Meinung, dass die PEN mit einem sehr guten Objektiv (welches ist das?) genauso schnell ist wie eine Nikon D300 oder D700 und auch so präzise. Nun ich kann das nicht negieren, da ich noch nie die PEN in der Hand hatte. Es käme also auf einen Versuch an.

Es geht eher darum, dass falsche Annahmen, gepaart mit falschen Verallgemeinerungen von (angelesenen oder persönlichen Erfahrungen) einen Großteil der hier täglich immer wieder aufs Neue ausgetragenen Konflikte verursacht.

Ob nun die PEN - in irgendeiner Kombination - die D300 AF-mäßig in die Tasche Steckt ist garnicht die Aussage. Viel eher geht es hier um die in-Frage-stellung des umgekehrten Falls: Von einer Kit-Kombination wird auf die Performance eines ganzen Systems (also alle Kamera-Objektiv Kombinationen) geschlössen und darüber hinaus sogar auf eine ganze Kamera-Klasse.

criz.

 

[Lutz T.]

Ich hab die Kernaussage schon verstanden. Aber die Verallgemeinerung ist erst dann grundsätzlich verkehrt, wenn es innerhalb des Systems oder der Klasse mindestens eine Kamera gibt, die besser ist als die PEN und eben mit DSLR's mithalten kann. Wenn es diese Kamera gibt so hätte diese durchaus im Verlaufe des Threads dem TO genannt werden dürfen.
Aber egal.

Das Wesentliche ist tatsächlich für welche Zwecke man sich eine PEN, Kompakte oder NEX als 2. Kamera zulegen möchte. Man muß sich halt im Klaren sein, dass Vieles aber nicht Alles geht. Möchte man damit auf "Vogeljagt" gehen wirds wohl eher Nichts. Dafür ist sie wiederum besser für Wanderungen oder auf Städtetouren zu gebrauchen, wo das Schleppen einer ausgewachsenen DSLR Ausrüstung nicht gerade eine Wohltat ist.
Insofern haben beide Systeme z. Z. noch ihre volle Daseinsberechtigung. Aber einen vollständigen Ersatz bietet keine der derzeit aktuellen Kameras für das jeweils andere System.

 

[Andreas H]

...und der S-AF ist auf Augenhöhe mit den Einsteiger DSLRs.

Ich denke sogar besser. Ich kenne keine Einsteiger-DSLR, die mit der G1 mit 14-45 mithalten könnte.

Präzise ist sie, präziser als ein PhasenAF je sein wird, schon deshalb, weil dieser sich mit justierbaren Hilfskonstruktionen behilft, während der Kontrast AF einfach das direkte Sensorergebnis auswertet.

Das ist nicht ganz richtig. Ein AF-Modul kann durchaus präziser messen als ein Aufnahmesensor (er kann eine Art Noniuseffekt nutzen). Ein Kontrast-AF verwendet heute Kontrastindizes (er vergleicht ja keine Bilder miteinander), und ob die nun wirklich so präzise sind wird sich zeigen wenn mal lichtstarke längere Teles da sind. Dazu kommt dann noch dass ein Kontrast-AF nach Erreichen des Ziels nur in gewissen Grenzen den Erfolg kontrollieren kann, ein AF-Modul kann das. Bei der Pen merkt man recht deutlich dass sie den Erfolg schon vor dem letzten Fokusschritt zurückmeldet, da kann also keine Erfolgskontrolle mehr kommen.

Ich denke nicht dass das alles fotografisch relevant ist, aber wenn wir Technik beschreiben dann sollte die Beschreibung auch stimmen.

Grüße
Andreas

 

[Nightstalker]

Das ist nicht ganz richtig. Ein AF-Modul kann durchaus präziser messen als ein Aufnahmesensor

die Frage ist nur, wieso tut er es dann nicht

Ich denke nicht dass das alles fotografisch relevant ist, aber wenn wir Technik beschreiben dann sollte die Beschreibung auch stimmen.

Grüße
Andreas

naja, es bleibt eine justierbare Hilfskonstruktion ... abhängig davon, dass sie a) richtig justiert ist und
b) sich nicht verstellt im Laufe der Zeit

wenn alles theoretisch abliefe, dann könntest Du durchaus recht haben .. so es denn eine Schärfe jenseits von "Pixelscharf" gäbe, die die DSLR einstellen könnte, leider fotografieren wir in der Praxis und die Foren und Servicewerkstätten sind voll von nicht präzise eingestellten AF Konstruktionen.

 

[Horstl]

...Ein Kontrast-AF verwendet heute Kontrastindizes (er vergleicht ja keine Bilder miteinander), und ob die nun wirklich so präzise sind wird sich zeigen wenn mal lichtstarke längere Teles da sind.
...

Beim 150/2 mit Offenblende bekomme ich sowohl mit der Pen als auch mit der E-30 im Kontrast-Verfahren zuverlässigere (reproduzierbar und präzise) Ergebnisse als mit dem Phasen AF, ebenso mit dem 11-22.

LG Horstl

 

[crizmess]

... Aber die Verallgemeinerung ist erst dann grundsätzlich verkehrt, wenn es innerhalb des Systems oder der Klasse mindestens eine Kamera gibt, die besser ist als die PEN und eben mit DSLR's mithalten kann. Wenn es diese Kamera gibt so hätte diese durchaus im Verlaufe des Threads dem TO genannt werden dürfen.
Aber egal.

(Auch auf die Gefahr hin, dass das Ganze hier irgendjemand wieder falsch in den Hals bekommt - wir sind ja schliesslich in einem Forum)

Gegenfrage: Unter welcher Bedingung kann der Tätiger der Aussage entscheiden ob seine Verallgemeinerung nun einfach nur logisch falsch oder grundsätzlich verkehrt ist?
Das klingt jetzt sicher komisch, aber es lohnt sich darüber nachzudenken.

Wie es hätte besser ablaufen können wurde ja schon von Anderen erörtert.

criz.