Optimierung Teleobjektiv >400mm

[drahtesel90]

Trotz teilweise niedrigen ISO-Werten von 400 erwecken die Bilder bei mir folgenden Eindruck: Unscharf und es sind kaum Details zu erkennen.
Die Frage ist ob da beispielsweise nicht ein güntiger FF (Canon 6D, Nikon 750 etc.) mit einem 150-600er die bessere Wahl wäre...
(Mir ist klar das die Bilder kompriert sind bezüglich Fourums-Upload)

Also die meisten Shots mit der Oly-Kombi, die ich kenne sind mehr als beeindruckend.
Ein Beispiel in Fullres bei ISO 640: https://www.flickr.com/photos/31018850@N04/37647198342/in/pool-300mmf4/
die entsprechende Gruppe zum 300 f4 auf flickr:
https://www.flickr.com/groups/2930941@N25/

Und für Wildlife und Vögel ne 6D mit katastrophalem AF-System zu empfehlen während der TO eher mehr Brennweite sucht, da fehlen mir die Worte.
Für die extremen Brennweiten wenn das Gewicht egal ist (was es hier aber nicht so ganz ist) würde ich aufgrund des AF-Systems auf eine 7Dii oder eher eine D500 gehen, ggf sogar ne D850. Nikon hat mit dem 200-500 5.6 auch ne ganz interessante Wildlife Lösung und die D500 ist besonders TK tauglich bis f8.

Aber ich erkenne hier generell den Sinn nicht, über verdammt teure Hochleistungsobjektive für viele tausend Euro zu diskutieren und die dann an ner 70D zu benutzen für etwas, das eine Extremaufgabe für ein AF-System ist.
Wenn der TO bei Canon bleiben will, wäre doch der erste Schritt die 7Dii um wenigstens ein top AF-System, das volle Maß an Individualisierbarkeit der Knöpfe, den Joystick, schnelle CF-Karten und eine Verschlusszeitenlimitierung zu bekommen. Und dann reden wir immer noch über den lowpass filter, der die Bilder unnötig matschig macht, aber das kennt er ja schon von der 70D.

 

[dcdeus]

Die Bilder von der Oly-Kombi sind sehr gut, das stimmt, aber zu "beeindruckend" fehlt da noch ein bisschen. Ist halt auch nur ein simples 300mm f4 Objektiv. Oly müsste da endlich mal mit einem 300mm 2,8er kommen, dann wird die Sache mit mFT schon interessanter
Ich hatte selbst mal parallel eine 6D und 7DII: Klar, der AF der 7er war viel besser, leider aber nicht so präzise und die Bildqualität der 6D war viel besser.
(Ich persönlich finde die gehobene Ansprüche im Bereich Wildlife an den AF ein bisschen überbewertet...)

Würde ich eine Empfehlung für eine Crop-Cam geben wäre dies wohl auch eine Nikon D500 und ein 200-500er in diesem Preisbereich.
Allerdings ist das 400er DO II von Canon schon auch einen beeindruckende Linse, allerdings fehlt mir da irgendwie die passende Kamera dazu: Entwerde eine 7DIII oder eine 5DsII wäre da wohl gefragt

 

[chickenhead]

Also die meisten Shots mit der Oly-Kombi, die ich kenne sind mehr als beeindruckend.
Ein Beispiel in Fullres bei ISO 640:

Sorry, aber "mehr als Beeindruckend" ist das in meinen Augen keinesfalls. Das ist in Ordnung. Aber eine 7D II (oder auch eine andere Canon APS-C) mit 100-400 II bekommt das besser hin. Von KB mit einem 600er Zoom ganz zu schweigen

 

[drahtesel90]

Sorry, aber "mehr als Beeindruckend" ist das in meinen Augen keinesfalls. Das ist in Ordnung. Aber eine 7D II (oder auch eine andere Canon APS-C) mit 100-400 II bekommt das besser hin. Von KB mit einem 600er Zoom ganz zu schweigen

Genau das macht das Bild für mich so beeindruckend: Dass es obwohl ihr meint, es ginge besser mit ner großen schweren Ausrüstung, es dennoch komplett reicht. Das Bild ist scharf, die Details sind da, wer nen sichtbaren Unterschied sehen will, braucht ne D850 und jemanden, der das 600mm Vollformat-Objektiv schleppt.

Zum 7Dii Vergleich:
Die 7Dii mit dem 100-400 ii hat am langen Ende ne Blende weniger bei nem schwächeren Sensor und optischem Lowpass. Ich sehe nicht, wie eine ISO Stufe mehr bei schwächerem Sensor und schlechterem Stabi ein besseres Bild produzieren soll?

Der EM1ii Sensor soll von Sony sein und ist für Andere nicht käuflich erwerbbar. Sony hat vermutlich Olympus das volle Ausmaß ihrer Sensor Technologie im Austausch für das neueste Olympus- Sensor Stabilisierungs-System gegeben. Das lese zumindest ich aus dem Sensor Vergleich von GH5 (käuflich erwerbbarer Sony-Sensor) und EM1ii raus.

Damit schlägt der beste mFT Sensor sowohl den Sensor der 7dii als auch den der 80D und liegt nicht weit hinter der D500. Zusammen mit dem guten AF-System, der absurden Serienbildzahl, dem blackoutfreien Sucher und der kompakten Größe, sieht es für mich so aus, dass APS-C technologisch bei Canon am Ende ist. Die MP Anzahl am mFT Sensor ist limitiert, ja. Für nen deutlichen Sprung muss dann aber ein MP-Monster her und hier bietet Canon nichts mit vertretbarer Serienbildrate.
Außer zu hoffen dass Canon mit der 7Diii zur Abwechslung mal keinen ****** baut (damit meine ich 5Div und 6Dii), bleibt einem also nix, denn der Mehrwert des größeren Sensors der APS-C Canons gegen mFT ist dahin. Was bleibt, ist der Zwang, die großen, schweren Tele mit einem Bildkreis für das Vollformat zu schleppen.

 

[-rabu-]

Was bleibt, ist der Zwang, die großen, schweren Tele mit einem Bildkreis für das Vollformat zu schleppen.

Das EF 300 mm / 4 IS ist sogar leichter als das Olympus 300er.
Übrigens: 300 mm bleiben 300 mm egal wie groß der Sensor ist. Am kleineren Sensor wird allerdings entsprechend Rand abgeschnitten und man muß sich vom Motiv entsprechend weiter entfernen. Die techn. BQ kommt aber nicht durch mehr Brennweite sondern durch geringeren Motivabstand.
Wenn schon kleinerer Sensor, dann bei sehr gutem Licht eine P900.

 

[chickenhead]

Ich kenne mich bei mft überhaupt nicht aus. Daher kann ich auch in keinster weise den Sensor beurteilen. Will ich auch gar nicht. Ich kann auch nicht beurteilen ob das von dir verlinkte Ergebnis das Optimum darstellt. Aber für mich wäre das gezeigte Ergebnis bei 4500€ Investition (wenn das stimmt, habs nicht kontrolliert) keinesfalls zufriedenstellend. Da ist mir in erster Linie die Leistung wichtig. Gewicht usw kommen bei mir erst danach.

 

[Mr-Marks]

(...)

Wenn du weiterhin Sensoren/Systeme vergleichen willst - NICHT hier.
Wenn der TO in die Richtung sich weiter informieren will, muß er im entsprechenden Unterforum einen Thread aufmachen.
Hier geht es ausschließlich um das Threadthema.

 

[17-40er]

Sorry, aber "mehr als Beeindruckend" ist das in meinen Augen keinesfalls. Das ist in Ordnung. Aber eine 7D II (oder auch eine andere Canon APS-C) mit 100-400 II bekommt das besser hin. Von KB mit einem 600er Zoom ganz zu schweigen

Hi,
mir geht es nach Sichtung ebenso.
Ich bin nicht beeindruckt, im Gegenteil und meine dieses Jahr im Ansitz gemachten
Bilder von z.b. brütenden und abfütternden Gartenrotschwanzpärchen mit dem ollen aber knackscharfen EF 400mm L gehen da mal locker drüber.
BQ ist nicht verhandelbar.
VG. Ralf

 

[SirK]

Zunächst danke für die umfassenden Rückmeldungen.

@JensLPZ:
Es bleiben momentan nur die 500mm & (400mm + TK) Festbrennweiten im Rennen, wobei das 500er Canon preislich grenzwertig ist.
Das 600er Canon ist mir einfach etwas zu sperrig, zu groß und außerhalb des Budgets, genauso wie das 800er.

@drahtesel90:
Vielen Dank für die sehr gute Zusammenfassung. Das System hatte ich auch schon auf dem Schirm und habe div. Umsteigerberichte gelesen.
Die Forumsbilder haben mich nicht überzeugt. Jene aus der Flickr-Gruppe sehen schon besser aus (bei höheren ISO-Werten >800 bin ich nicht überzeugt)
Es wäre eine evtl. Alternative zum 400er DO II, jedoch mit Systemwechsel/ Zweitsystem verbunden.
Ob ich mich u.a. mit dem Sucher & der Bedienung anfreunden könnte, weiß ich nicht. Eine Testmöglichkeit habe ich leider nicht in der Nähe.

@-rabu-:
Du nutzt auch die 70D und ein 150-600!? Im Vogelthread hast Du sehr viele sehenswerte Fotos.
Ich nehme an Du nutzt mind. ein Einbeinstativ. Hast Du Dein Objektiv selbst justiert?
Aus meinem Sigma 150-600 C und der 70D kann ich sicher noch mehr herausholen, weshalb ich momentan bei der Kamera bleiben werde (bis eine 7D III verfügbar ist ).
Potential ist u.a. durch Einbeinstativ, Stabilisatoreinstellungen via Dock, Distanz zu den Tieren verringern, ... ggf. Justage vorhanden.
Eine eigene Justage über kamerainterne Korrekturwerte (AFMA) u.a. durch Praxistests und via Dottune-Methode, fand ich bisher eher kontraproduktiv.
Bzgl. AF-Entkopplung vom Auslöser hatte ich mich schon eingelesen.
Trotzdem bleibt für mich die Limitierung, dass beim Sigma 150-600 C ab 450mm u.a. die Auflösung nachlässt und nur Abblenden hilft - die Offenblende 6.3 ab 400mm ist für den AF allg. keine Offenbarung.
Mein Canon 100-400 I bietet subjektiv mehr Auflösung, hat dafür andere benannte Nachteile.

@dcdeus:
Den Vollformatgedanken habe ich schnell wieder verworfen, obwohl ein gefühlter Großteil im vgl. Motivumfeld auf das Sensorformat setzt.
Die benannte Nikon-Kombination hatte ich auch in der Überlegung, aber mit einem Systemwechsel kann ich mich nicht anfreunden ("Objektivsammlung", Bedienkonzept, ...).
Bzgl. Canon-Kameranachschub stimme ich zu (7D III) - da hilft nur warten. Die 7D II könnte ich mir unabhängig davon ausleihen und vgl. ob mich u.a. der AF und das Bedienkonzept weiterbringen.

Insgesamt wollte ich nicht zu viele Baustellen aufmachen und mit dem Objektiv anfangen, bevor evtl. eine neue Kamera ansteht.
(Evtl. ist auch ein kleiner Schritt (Canon 100-400 I --> Canon 100-400 I|) parallel sinnvoll.)

 

[drahtesel90]

Kein Wort mehr zu O.... , Versprochen.

Das 100-400 is ii soll schärfer sein und aus einer Diskussion mit den Moderatoren hier meine ich mich zu erinnern dass das is ii mit 1.4tk besser af tauglich ist als das alte was die Fokus Felder angeht, zumindest an der 7dii.

Mit Blick auf den Wunsch bei dir nach ner 7diii, die man mindestens mit nem 1Dxii af-System (besserer f8 AF) erwarten muss (weniger würden wir wohl einstimmig als Enttäuschung betrachten) und dass du bis 400mm eh schon mehrere Optionen hast, macht doch eigentlich nur ne echte 500mm f4 Brennweite Sinn.
Mit ner 7diii hättest du nen 2. Größeren Body (bei den Objektiv Preisen über die wir hier reden, dürfte der Unterschied zwischen 70d verkaufen und behalten finanziell egal sein) und könntest 100-400 und super Tele Festbrennweite in schnellem Wechsel nutzen.
Das 400er musst du sofort mit tk benutzen um ne neue Brennweite abzudecken.
Wenn dir das 150-600 von der Schärfe offen nicht zusagt, kann es abgeblendet eigentlich nicht viel besser werden weil du dann immer mehr die Beugungsunschärfe steuerst, zumindest an nem 20mp apsc Sensor. Heißt aber auch es stellt sich die Frage ob es Sinn macht, es bei nem 500 f4 noch zu behalten. Das 150-600 macht für mich am meisten Sinn an ner 5diii, 1dx oder aufwärts aber nicht an nem MP Monster als 5dsr. Ist von der Brennweite wie ein 100-400 an apsc, offen deutlich schärfer an ner 5diii und mit dem Sensor gewinnst du ca. Noch eine Blende ISO Toleranz.

Also meine Vorschläge:

100-400 an aps-c und 500 f4 ggf +1.4 tk auch an apsc
Oder
150-600 an Vollformat und 500 f4+ ggf tk an aps-c oder Vollformat, je nach Licht.
Statt dem 100-400 is ii könnte also auch ne Vollformat Kamera das sinnvollste sein da du dann für das 150-600 2 blenden Licht gewinnst: eine durch die Schärfe offen und eine durch den größeren Sensor, nur Brennweite gewinnst du damit vorerst nicht, aber das würde dir das 100-400 is ii auch nicht bringen.

Ohne mehr Brennweite zu wollen macht also gerade ne Vollformat Kamera am meisten Sinn für mich. Zumindest mehr als ein 100-400 is ii

 

[chickenhead]

Das 150-600 macht für mich am meisten Sinn an ner 5diii, 1dx oder aufwärts aber nicht an nem MP Monster als 5dsr. Ist von der Brennweite wie ein 100-400 an apsc, offen deutlich schärfer an ner 5diii und mit dem Sensor gewinnst du ca. Noch eine Blende ISO Toleranz.

Nein, das ist so nicht richtig. Ein Objektiv ist an einer 20MP KB Kamera nicht schärfer als an einer 50MP Kamera. Mehr MP bedeutet immer mehr Auflösung. Die einzige Frage ist ob das Objektiv in der Lage ist diese 50MP aufzulösen und dadurch einen Mehrwert gegenüber dem 20MP Sensor bekommt. Das Objektiv wird aber an den 50MP niemals schlechter auflösen als an den 20MP.

Man muss natürlich immer die gleiche Ausgabegröße verwenden. Wenn du beides bei 100% vergleichst, was eine unterschiedliche Vergrößerung darstellt, dann sieht das Objektiv an den 50MP mitunter schlechter aus. Vergleichst du aber beide Bilder in der Ausgabegröße die den 100% des 20MP Sensors entsprechen wird das Bild des 50MP Sensor keinesfalls schlechter sein. Im Normalfall sogar besser.

 

[drahtesel90]

Da hat der Torsten natürlich Recht. Ich meinte nur man könne die 50mp nicht vollständig ausnutzen da das 150-600 nicht ganz von der benötigten Schärfe mitkommt und in Kombi mit der Betrachtung der fps Fähigkeiten von 5dsr zu 5diii und den Preisen von Beiden, könnte die 5diii einen günstigen (vergleichbar zum 100-400 is ii Upgrade) Kompromiss bieten der bei vergleichbaren MP Zahlen zur 70D bessere Bilder aus dem 150-600 holt als eine 70D aus dem alten 100-400 und eine Blende mehr iso Toleranz bringt als das neue 100-400er bei voraussichtlich vergleichbarer Schärfe

 

[-rabu-]

Zunächst danke für die umfassenden Rückmeldungen.

@-rabu-:
Du nutzt auch die 70D und ein 150-600!? Im Vogelthread hast Du sehr viele sehenswerte Fotos.
Ich nehme an Du nutzt mind. ein Einbeinstativ. Hast Du Dein Objektiv selbst justiert?

Alle Fotos mit dem Tamron 150-600 habe ich freihand auf einer Wanderung gemacht ohne Stativ. Ich habe immer mal wieder Einbein versucht, komme aber bisher damit nicht gut zurecht (unflexibel). Das Objektiv war mal bei Tamron wg. dem Update und es wurde gereinigt. Sogar ein neues Frontglas haben sie eingesetzt (waren feine Kratzer drauf).
Ich denke ein 150-600 und eine Vollformat Kamera wie eine 5D4 würde das optimale techn. Potential bei mäßigen Kosten sein oder ein APS-C + EF 300 / 4 mit entsprechend geringerem Motivabstand.
Bei gutem Licht kann ich ein 150-600 nur empfehlen, vor allem vom Preis/Leistungsverhältnis her. Es benötigt aber viel Übung.

 

[Midge]

Ich habe das Tamron 150-600 G2. Allerdings freihändig habe ich da keine Chance. Auch mit dem Einbeinstativ habe ich so meine Probleme damit. Wanderungen mit dem Objektiv deshalb ausgeschlossen und eingesetzt wird es nur noch mit Dreibeinstativ. Allerdings habe ich auch da Probleme mit der 7DII. Obwohl ich das Tamron 2x justieren lassen habe auf meine 7DII ist das für mich kein zufriedenstellendes Ergebnis gekommen. Auf der 5DIV gibt es keine Probleme.

mfg
Midge

 

[JensLPZ]

Ich hatte das G2 ein knappes halbes Jahr (neben 400 DO II und 500 II). Die Bildqualität bei statischen Motiven war (wenn der Fokus traf) richtig gut. Aber an allen meinen Kameras gab es trotzdem locker 50% Ausschuss. (Ich bin allerdings einer, der jedes Bild in der 100% Ansicht auswählt.)
Klar probierte ich auch Vögel im Flug - im Gegensatz zu meinen Canons war tatsächlich kein einziges Bild (von Hunderten) so scharf, als dass ich dss behalten hätte wollen. Fazit: Der AF des Tamron G2 ist für BIF unbrauchbar. Da blieb mir nur ein Verkaufen übrig.

 

[Midge]

Wie schon Jens über mir sagt, wird das Tamron 150-600 G2 nur mit Dreibeinstativ mit der 5DIV eingesetzt für statische Motive. Für BiF setze ich eine andere Kombi ein.

mfg
Midge

 

[OhSearsTower]

edit: okay es wurde doch zwischen statischen Motiven und BIF differenziert, habe ich nun erst nach meinem posting bemerkt. Ich lasse es trotzdem stehen..

Ich hab mal ne eventuell blöde Frage:
braucht ihr bei Tieren Stative weil ihr es bei 500mm sonst verwackelt oder wie?
Wie schnell muss man denn da aus der Hand belichten?

Wenn ich Tiere fotografiere ist eigene Verwacklung gar kein Thema, weil ich ja eh recht schnell belichten muss wegen der Bewegungen der Tiere.

Ausnahme vielleicht große Tiere die auch mal ein paar Sekunden so still halten dass vielleicht auch unter 1/150 ginge, was ich wegen eigener Verwackelung bei 250mm vermeide (mein Maximum, mehr Brennweite hatte ich noch nie in der Hand, daher auch meine Frage)

Das wundert mich hier halt etwas, da wird über fliegende Vögel gesprochen, wo man meiner Erfahrung nach bei langsamer als 1/1000s gar nicht anfangen braucht?!

 

[Midge]

Das hängt nicht alleine vom Objektiv ab. Der AF vom Objektiv spielt eine Rolle und welche Kamera ich nutze. Handling mit dem Objektiv und Kamera ist auch wichtig. Der Auszug vom Tamron sind bei 600mm schon etwa 45 cm auch wenn das Gewicht nur 2Kg ist (Objektiv). Der Stabi braucht eine kurze Zeit bis er "verfügbar" ist. Freihand für mich nur mit Stabi auch bei kurzen Verschlusszeiten. Es streiten sich darüber die Gelehrten ob an oder aus. Bei mir bleibt er an. Durch den langen Auszug des Tubus bei 600mm und der Balance mit der Kamera ist es halt schon schwierig die Kombi ruhig zuhalten. Für mich jedenfalls auch mit kurzen Belichtungszeiten nicht möglich.

Aber allgemein halte ich den AF des Tamrons nicht schnell genug das ich scharfe Fotos mit fliegenden Vögel hin bekomme. Schwieriger wird es dann noch, wenn ich kleineren Arten als Motive habe.

mfg
Midge

 

[JensLPZ]

edit: okay es wurde doch zwischen statischen Motiven und BIF differenziert, habe ich nun erst nach meinem posting bemerkt. Ich lasse es trotzdem stehen..

Ich hab mal ne eventuell blöde Frage:
braucht ihr bei Tieren Stative weil ihr es bei 500mm sonst verwackelt oder wie?
Wie schnell muss man denn da aus der Hand belichten?
....
Das wundert mich hier halt etwas, da wird über fliegende Vögel gesprochen, wo man meiner Erfahrung nach bei langsamer als 1/1000s gar nicht anfangen braucht?!

Ich verwende bei den langen Brennweiten mindestens das Einbeinstativ drunter. Das macht sonst auf Dauer nicht nur Muskelkater, sondern einfach sinnlos zittrigere Arme und Hände.
Ich nehme Action fast immer im Modus M auf, lasse dort nur ISO auf Auto. Die 1/1000 passt da gut.

 

[OhSearsTower]

ach die größe und das gewicht habe ich auch ganz vergessen
(habe nur das canon 55-250 leichtgewicht)

ja dann macht das gleich alles viel mehr sinn...