FT Olympus: Sinnvolle Anzahl MP bei FT ?

[mcvh]

Da ja immer so vehement nach einer höheren Auflösung auch bei uns gerufen wird, wollte ich mal diese Frage in den Raum schmeißen.

So weit mir bekannt ist, setzt die Beugungsunschärfe bei den aktuallen 10-12MP ungefähr bereits bei Blende 11 ein. Da dieser Effekt der Unschärfe durch den Zerstreuungskreis beeinflußt wird, und dieser wiederrum durch die Pixeldichte, so verschiebt sich das ja, bei Erhöhung der MP-Zahl, immer weiter hin zu größeren Blenden.

Ist hier jemand in der Lage, zu diesem Zusammenhang etwas physikalisch/optisch Korrektes beizutragen, oder auch Verweise im Netz zu nennen?

Denn ich hätte keine Lust zB einen 20MP-Sensor in einer der nächsten Generationen FT vorzufinden und dann aber nicht mal mehr auf Blende 5,6 Abblenden zu können.

Es mag ja sein, das eine immer höhere Auflösung wünschenswert ist, aber eben dann nicht, wenn man sich diese Auflösung mit einem Verlust an nutzbarer Schärfentiefe erkaufen müßte.

 

[PatF]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Man kann auch mit einem 80 MPixel Sensor scharfe 12 Mpixel Bilder bei f/8 machen, dafür muss man keinen 12 Mpixel Sensor in der Kamera verbauen.

"Ein Einschränkung in der möglichen Schärfentiefe" sind doch schon die jetzigen 12 Mpixel, f/11-f/16 kann man nicht mit voller Auflösung und voller Schärfe nutzen.

 

[doktorfisch]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Da ja immer so vehement nach einer höheren Auflösung auch bei uns gerufen wird, wollte ich mal diese Frage in den Raum schmeißen.

So weit mir bekannt ist, setzt die Beugungsunschärfe bei den aktuallen 10-12MP ungefähr bereits bei Blende 11 ein. Da dieser Effekt der Unschärfe durch den Zerstreuungskreis beeinflußt wird, und dieser wiederrum durch die Pixeldichte, so verschiebt sich das ja, bei Erhöhung der MP-Zahl, immer weiter hin zu größeren Blenden.

Ist hier jemand in der Lage, zu diesem Zusammenhang etwas physikalisch/optisch Korrektes beizutragen, oder auch Verweise im Netz zu nennen?

Denn ich hätte keine Lust zB einen 20MP-Sensor in einer der nächsten Generationen FT vorzufinden und dann aber nicht mal mehr auf Blende 5,6 Abblenden zu können.

Es mag ja sein, das eine immer höhere Auflösung wünschenswert ist, aber eben dann nicht, wenn man sich diese Auflösung mit einem Verlust an nutzbarer Schärfentiefe erkaufen müßte.

Nein, fachlich/physikalisch kann ich nicht weiterhelfen. Wenn deine Vermutung stimmt, würde sich ja (abgesehen von Aufnahmen mit relativer, bei den einfacheren Objektiven z.T. sogar absoluter Offenblende) die Auflösung trotz mehr Megapickseln womöglich gar nicht verbessern.
Andererseits kann man mit mehr Pickseln den oft gescholtenen Aliasingfilter schwächer auslegen, was wiederum der Auflösung zu Gute kommt.

Und wer verlangt eigentlich mehr MP? Nach meiner gefühlten Einschätzung sind hier mehr (auch ich) Teilnehmer vorhanden, die lieber 12 blitzsaubere und dynamische Mega-Megapixel hätten als das leidige R.......-Thema und die D......-Diskussion mit höheren Pixeldichten immer weiter fortzuführen.

Bei Canon ist man ja offenbar mit der 7D (insbes. gg der 50D) ein gutes Stück vorangekommen. Nun stellt man fest (wie schon beim KB-Format), dass man zunehmend bei den Optiken an Grenzen stößt. Auch das ist ein Argument, lieber bessere als mehr Pixel zu liefern.

Gruß
Christian

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Da geht schon noch was. Die Beugung sieht man bei kleineren Pixeln natürlich früher. Aber was solls, 20 MP ist noch locker drin. Wenn man das wirklich ausnutzen will, muss man sowieso das ganze Geraffel einbetonieren. Selbst bei bestem Wetter auf einige 100 m ist es sowieso mit der Auflösung am Ende, hier Beispiele bei Dunst:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4734719#post4734719
Hier hatte ich mal die Wirkung der Beugung gegenüber gestellt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4313674#post4313674
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4486294#post4486294
Von mir aus kann der Sensor 48 MP auflösen. Das hätte mehrere Vorteile ähnlich wie zu Filmzeiten, da war der Film oft auch höher auflösend als die Objektive, gestört hat es keinen. Die Bilder wären mehr "filmlike" weil nur noch die Objektive die Auflösung bestimmen, den AA-Filter könnte man weglassen, das Rauschen könnte man besser heraus rechnen ohne Detailverlust. Die heutige 100%-Darstellung wäre die 50%-Darstellung von morgen, 50% sind dann 107 cm breit auf meinem Monitor. Skaliere eine 1600 ISO Aufnahme auf 50%, dann siehst Du was dabei heraus kommt. Vermutlich würde es noch besser.
Dazu kommt dann noch der Betrachtungsabstand. Berechne, welche Punktgröße bei welchen Betrachtungsabstand für ein excellentes Auge bei 1 Winkelminute Auflösung noch erkennbar ist.

Ein wenig Theorie:

Brennweite: 150 mm / f5,6
Frontlinsendurchm.: 26,8 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel bei 150mm: 16,4° entspricht 59040 Bogensekunden
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung (120/D): 4,48 Bogensekunden bzw. 6589 Lp.
Sensordiagonale: 21,64 mm
Pixelpitch: 4,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 21,4:6589 = 3,24 µm = ~0,7 Pixelpitch

Brennweite: 300 mm / f2,8
Frontlinsendurchm.: 107 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung: 1,12 Bogensekunden bzw. 26357 Lp. (120/D)
Sensordiagonale: 21,64 mm
Pixelpitch: 4,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 21,4:26357 = 0,812 µm = 0,172 Pixelpitch

Die Blende bestimmt den Einfluss der Beugung, also gelten die Zahlen für allen Brennweiten bei der gleichen Blende.
Alles unter der Vorraussetzung, dass es sich außer der theoretischen,
öffnungsbedingten Auflösung um eine ideale Optik
ohne jegliche konstruktive Kompromisse und
ohne jegliche Fertigungstoleranzen und
ohne jeglichen Temperaturkoeffizienten des Materials handelt.
Die mechanischen Verspannungen/Verbiegungen durch die Massen
lassen wir ebenfalls mal außen vor.

Die Eingangsdynamik der Sensoren ist mit größer werdender Auflösung nicht schlechter geworden weil sie im wesentlichen von der Gesamtfläche des Sensors abhängt. Auf die gleiche Ausgabegröße bezogen sehen die heutigen Bilder doch nicht schlechter aus als die der "alten" 4 oder 5 MP-Sensoren.

Berücksichtigen muss man auch, dass diese Auflösungen nur in einer extrem dünnen Ebene gelten und die Bildfeldwölbung, Astigmatismus, Koma, CA etc. sehr viel mehr an der Abbildungsqualität knabbern als die Beugung, von einer sehr kleinen Zone in der Bildmitte mal abgesehen. In der Praxis ist für FT die Grenze eben 2 Blendenwerte unter denen bei KB, dafür gehen die Objektive auch oft 2 BW weiter auf (und haben die gleiche Schärfentiefe bei 2 BW weiter offen) und sind vor allem, was viel wichtiger ist, bei Offenblende auch voll nutzbar.

 

[doktorfisch]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

"Ein Einschränkung in der möglichen Schärfentiefe" sind doch schon die jetzigen 12 Mpixel, f/11-f/16 kann man nicht mit voller Auflösung und voller Schärfe nutzen.

Stimmt, aber in den allermeisten Fällen liefert max. Blende 11 Tiefenschärfe genug.

O.K., jetzt wirst du Makro dagegenhalten, dann werde ich sagen, dass ja auch da die T.S. höher ist als im KB-Format und sich die 2 Blenden unterschied als Vorteil/Nachteil bei Beugung und Schärfebereich egalisieren, aber diese Diskussion wird ja hier alle 2 Wochen wiederholt.

Gruß

Christian

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Also nochmal ganz wichtig hinterher geschrieben:

ICH HOFFE, DAS HIER KEINE SYSTEMVERGLEICHE STATTFINDEN!!

Mir sind durchaus die grundlegenden Unterschiede zwischen FT/KB/MF bekannt. Mir geht es tatsächlich NUR um eine Möglichkeit mein Verständnis hinsichtlich der Begrenzung von FT zu erweitern. Und Mathe/Physik war nie so richtig meine Stärke.

Danke also erstmal an Wolfgang_R! Werd mich daran mal ein wenig durchs Netz hangeln und sehen was ich da noch zusammentragen kann.

Wobei ich ja deinen Optimismus noch nicht so ganz teile. Denn was nützt es mir, wenn ich zwar auf dem Sensor 48MP habe, aber hinterher doch wieder nur runtersample, um ein brauchbares Rauschverhalten zu bekommen oder aber nur so den Schärfeeindruck erreiche den ich mir wünsche. So kann ich dann zwar einiges wieder herausrechnen, aber sinnvoll scheint es mir nicht. Schließlich erkaufe ich mir so ja riesenhafte Dateien, die ich nicht wirklich nutze. Kostet unnötig Zeit und Speicher, oder?

Da sind doch saubere 20MP viel eher sinnvoll.

Klär mich auf, wenn ich hier einem Denkfehler unterliegen sollte.....

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Prinzipiell kein Denkfehler. Wo am Ende die Schere zwischen MP und Sichtbarkeit aufgeht ist noch Spekulation. Wir sind inzwischen nahe am sichtbaren Limit was die Abbildungsqualität bei der Bildausgabe angeht. Nur wer extrem groß für kleine Betrachtungsabstände braucht hat am Ende vielleicht noch etwas davon wenn die (teure) Optik mitspielt. Dann kommen aber auch größere Formate ins Spiel, die es dann technisch einfacher machen. Bei 20 MP ist meiner Meinung nach die Luft noch nicht raus. Für meine 60 bis 90 cm breiten Bilder wäre da noch etwas zu holen. Mein persönlicher Kompromiss unter Berücksichtigung der bezahlbaren Optiken wäre 27 MP, also 6000 x 4500. Dann würde mir es wirklich reichen.

 

[Borbarad]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Grob gesagt: 20MP ist nix was dich beunruhigen sollte.

Die mathematische Beugungsunschärfe liegt irgendwo bei F11-F12 jetzt, aber effektiv wirklich erkennbar bei etwa F15. Wenn wir jetzt 20MP hätten könntest du locker bis F10 ablenden und nix merken.


Ausserdem hat Wolfgang schon alles passende geschrieben.



B

 

[sammy&jack]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Ihr geht auch immer nur von einem bayersensor aus bei euren diskussionen.
Bei einem foveon oder ähnlichen sieht sie rechnung schon ganz anders aus.
Das uns ein bayer sensor für den rest unserer zeit erhalten bleibt glaubt ja wohl keiner.
Ich gehe eher von noch einigen jahren aus.

 

[matadoerle]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Hallo sammy&jack,
ich wünsche mir auch einen Foveon für (micro)FourThirds; und wenn er "nur" 6 MP bietet, sehe ich da nur Vorteile ..
Gruß Thorsten

 

[Cephalotus]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Und wer verlangt eigentlich mehr MP?

ich.

Nun stellt man fest (wie schon beim KB-Format), dass man zunehmend bei den Optiken an Grenzen stößt. Auch das ist ein Argument, lieber bessere als mehr Pixel zu liefern.

Ich will(!) bei den Optiken an Grenzen stoßen.

Für ein Olympus 150/2,0 legt man 2.000 Euro auf den Tisch. Ich will einen Sensor, der dieses Objektiv ausreizt, ansonsten hätte es auch ein Objektiv für die Hälfte des Preises getan.
12MP Sensoren sind Geldverschwenung bei vielen Optiken

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

So isses.

 

[Stonefish]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Die Beugungstheorie besagt grob, dass der Radius eines Beugungsscheibchens kleiner sein soll, als der Abstand zweier Pixel. Kleine Pixel haben engere Abstände als größere Pixel- hohe Pixeldichte bringt demzufolge geringe Abstände. Die E-3 hat beispielsweise eine Pixelgröße von 4,7 µm, die E-1 hatte noch 6,8 µm. Die Beugung, welche die Abbildungsleistung einschränkt ist die kritische Blende. Sie ist die Blendeneinstellung, die das höchste Auflösungsvermögen einer Aufnahme ermöglicht. Sie ist ein Kompromiss aus Beugungsunschärfe und Aberrationsunschärfe. Bei der E-1 lag sie noch bei 11,1, bei der E-3 nur noch bei 7,7. Bei der E-30 wird wahrscheinlich eine 6 vor dem Komma sein.
Klartext: Wenn man das Beste aus dem System holen will, sollte man unterhalb der kritischen Blende bleiben.
Ich arbeite trotzdem auch mit Werten über der kritischen Blende, aber nur wenn diese unbedingt benötigt werden. Die zukünftige Entwicklung der Pixeldichte wird die kritische Blende auf noch kleinere Werte bringen. Das bedeutet, die Luft wird langsam immer dünner.
Mir persönlich reichen die 10MPix der E-3 völlig aus, der Markt aber verlangt mittlerweile deutlich höhere Werte. Die unterschiedlichen Anwendungen benötigen dies teilweise auch.
Die Gesetze der Optik setzen jedoch früher oder später die Grenzen.

LG Stonefish

 

[Borbarad]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

ich.



Ich will(!) bei den Optiken an Grenzen stoßen.

Für ein Olympus 150/2,0 legt man 2.000 Euro auf den Tisch. Ich will einen Sensor, der dieses Objektiv ausreizt, ansonsten hätte es auch ein Objektiv für die Hälfte des Preises getan.
12MP Sensoren sind Geldverschwenung bei vielen Optiken

Ich auch. 18MP wie die Canon 7D hat würde mir schon ausreichen... alles andere wäre Bonus


B

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

ich.



Ich will(!) bei den Optiken an Grenzen stoßen.

Für ein Olympus 150/2,0 legt man 2.000 Euro auf den Tisch. Ich will einen Sensor, der dieses Objektiv ausreizt, ansonsten hätte es auch ein Objektiv für die Hälfte des Preises getan.
12MP Sensoren sind Geldverschwenung bei vielen Optiken

Hi Cepha,

was heißt denn für Dich an Grenzen stoßen? Nochhab ich hier keine Aussage darüber gefunden, wie sich das Verhältnis Pixeldichte und Blende und Auflösung entwickelt.

Meine Fragestellung ergab sich ja bei mir in den letzten Tagen genau aus diesem Grund, das nämlich hier immer wieder nach einer höheren MP-Zahl gerufen wird OHNE das die dadurch entstehenden Veränderungen ausreichend erwähnt werden.

Ich wünsch mir ja auch mehr Pixel, aber ich muß mir dann eben auch überlegen, wo die Grenzen sind und ob als ein Möglicher ausweg aus den physikalischen Gegebenheiten dann nicht eine Nikon als Zweitsystem in Frage kommt.
Noch stehe ich nicht vor dieser Entscheidung, aber es schwant mir, das FT eben, was die Auflösung mit Bayersensor angeht, irgendwann an eine praktikable Grenze stoßen wird.

Das spricht für mich keinsesfalls gegen FT. Man muß es eben einfach nur wissen und entsprechend seiner Anforderungen berücksichtigen. Im Moment reichen mir die 10MP der E-3 noch völlig. Verbesserungen wünsche ich mir nur dringend im DR und AF. Softwaretechnisch gäbe es ja noch ein paar Dinge die sich leicht realisieren ließen, die aber nicht eine Erhöhung der MP bedeuten. (Spontan fällt mir da zB die "Schärfefalle" mehr MyModes etc ein)

Ich denke, das für fast alle Alltagsaufgaben die 12 MP sehr gut reichen.

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Ich auch. 18MP wie die Canon 7D hat würde mir schon ausreichen... alles andere wäre Bonus


B

Hi Borbarad,

wenn ich mir so ansehe wie Oly sich in den letzten Jahren entwickelt hat, dann tippe ich jetzt mal auf 14,7 MP oder so ähnlich bei der E-x. Dann noch ein Rauschverhalten auf Nivea der EP-1 und das war´s dann.

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Die Beugungstheorie besagt grob, dass der Radius eines Beugungsscheibchens kleiner sein soll, als der Abstand zweier Pixel. Kleine Pixel haben engere Abstände als größere Pixel- hohe Pixeldichte bringt demzufolge geringe Abstände. Die E-3 hat beispielsweise eine Pixelgröße von 4,7 µm, die E-1 hatte noch 6,8 µm. Die Beugung, welche die Abbildungsleistung einschränkt ist die kritische Blende. Sie ist die Blendeneinstellung, die das höchste Auflösungsvermögen einer Aufnahme ermöglicht. Sie ist ein Kompromiss aus Beugungsunschärfe und Aberrationsunschärfe. Bei der E-1 lag sie noch bei 11,1, bei der E-3 nur noch bei 7,7. Bei der E-30 wird wahrscheinlich eine 6 vor dem Komma sein.
LG Stonefish

Stonefish,

kannst Du mir dann sagen, wo die Blendenwerte bei 15 MP liegen werden?
Wie gesagt, Mathe hab ich sobald es ging abgewählt ;-)

Vlt kann aber ja auch Wolfgang das mit seinen Daten zu den TopPros verknüpfen und das so noch weiter spezifizieren?

Danke schon an Euch!!

 

[Borbarad]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Hi Borbarad,

wenn ich mir so ansehe wie Oly sich in den letzten Jahren entwickelt hat, dann tippe ich jetzt mal auf 14,7 MP oder so ähnlich bei der E-x. Dann noch ein Rauschverhalten auf Niveau der EP-1 und das war´s dann.

14,7 MP ginge noch auch. Ist ja immerhin mehr als die 10-12 jetzt

Und mit dem Rauschverhalten der E-P1 wäre ich auch sehr zufrieden....

Olympus wird erst richtig große effektive Auflösungen hinbekommen, wenn Olympus was anderes als ein Sensor nach Bayerpattern bekommt.

Leider...


B

Ps: Wo bleiben denn die TopPros bei Olympusmarket - mein Geld wächst langsam fest...

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

14,7 MP ginge noch auch. Ist ja immerhin mehr als die 10-12 jetzt

Und mit dem Rauschverhalten der E-P1 wäre ich auch sehr zufrieden....

Olympus wird erst richtig große effektive Auflösungen hinbekommen, wenn Olympus was anderes als ein Sensor nach Bayerpattern bekommt.

Leider...


B

Naja, damit ich dann von der E-3 wechsle müßten sie schon erheblichen anderweitigen Mehrwert bieten. Nur popelige 4,7 MP mehr machen den Kohl nicht fett. Da müßte schon erheblich mehr DR und ein AF auf Nikonnivea dabei sein.

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

3400 x 4530 = 15,4 MP = gerade knapp 13% mehr Auflösung linear. Förderliche Blende ca. 6,3 bis 7,1.
Davon wird man sowohl von der Auflösung als auch von der Beugung nicht viel mehr merken als bei der "Sprung" von 10 auf 12 MP. Praktisch wirkt sich die minimalste Verwacklung schlimmer aus.
Würde sich Olympus dazu durchringen, den AA-Filter nur ein Quentchen dünner zu machen, dann hätten wir jetzt schon den Effekt, mit dem Nachteil der höheren Moiréempfindlichkeit.
Der DR der Sensoren ist gut genug, was mehr Verbesserung unter dem Strich verspricht, ist die störärmere Realisierung der nachfolgenden Elektronik. Wenn man da "nur" 6 dB schafft, dann wäre das ein prima Erfolg. Gegen das auch in den helleren Bildpartien sichtbare Photonenrauschen kann man nichts machen außer Bügeln, und das geht auf Kosten der Details. Dann brauche ich auch nicht mehr Sensorauflösung.