Olympus Finanzdaten, Zukunftspläne u.a.

[Crushinator]

Jedenfalls verkaufen sie nicht gerade ihre Firmengebäude wie Pentax

Wenn die hier in Hamburg auch noch aus ihrem Gebäude ausziehen, werde ich dagegen demonstrieren. Wie kann man sowas demprimierendes nur machen?

 

[ChristianK]

Ich versuche gerade mich zu erinnern, wann ich das letzte Mal eine Olympus-Werbung im "richtigen Leben" gesehen habe.

Hm.

Grübel.

Die sieht man doch im Augenblick dauernd und überall. In den Fachzeitschriften sowieso (Sichwort FT und E-400) und als ich vor ca. zwei Wochen in Hamburg zum shoppen und im Bahnhof ausgestiegen bin, war an der Bahnhofshalle eine komplette Seite nur mit Olyplakaten bedeckt. Ich schätze mal 5 / 6 Plakate a 3x4 Meter. Es gibt sie schon...

 

[colias]

Ja, in Österreich wird auch in den Tageszeitungen und mit Postwurfsendungen heftig für Oly geworben. Mir scheint, dass Oly-DSLRs auch in den Prospekten vom Elektrofachhandel relativ gut weg kommt.

 

[Cephalotus]

Im aktuellen Oehling Prospekt bekommt Olympus fürs fourthirds System z.B. 1 1/3 Seiten (E-400 und E-330 und einige auch top pro Optiken) und daneben 2/3 Seiten Olympus Kompaktknipsen.

Canon und Nikon haben natürlich sehr viele Seiten, die Sony Alpha hat hingegen 1/3 Seite, ebenso die Pentax K10D und die Sigma SD14, Sony/Zeiss oder Pentax/Samsung Objektive konnt ich keine finden.

(Leica hat übrigens auch eine Doppelseite)

mfg

 

[Doehns]

Wenn die hier in Hamburg auch noch aus ihrem Gebäude ausziehen, werde ich dagegen demonstrieren. Wie kann man sowas dempremierendes nur machen?

Fuer mich klingt es danach, als ob sich Pentax mit Haenden und Fuessen gegen die zerfleddernde Uebernahme wehrt.
Hoya ist zwar auch Glashersteller, so wie Schott als Teil der Carl Zeiss Stiftung, aber die dicken Profite stecken eher im medizinischen Bereich (Endoskope etc, und auch da macht auch Oly die dicksten Gewinne(da sogar als big fish #1), die das Kamerageschaeft so lange Verluste machen laesst, bis die Umstrukturierung in Richtung dSLR eben Fruechte traegt, oder auch Oly stellt ein- nach dem heutigen Statement scheint da aber noch ein Bisschen Spielraum zu sein.
Pentax haette wohl auch gerne umstrukturiert, aber das Geld wurde knapp. Hoya will eigentlich nur den medizintechnischen Bereich von Pentax, und vertickt dann nach der Uebernahme die anderen Bereiche weiter. Da will Pentax wohl doch lieber den dSLR-Berich behalten und lieber ohne Zwischenschritt in Samsung uebergehen, und wenn es nur darum geht, dass die Entwickler ohne wenn und aber uebernommen werden-dass sie schicke Sache entwicklen koennen, haben sie gerade bewiesen, nun ist halt leider das Geld ausgegangen, bevor es Fruechte traegt. Aber besser mit Haenden und Fuessen und auch den Fingernaegeln kaempfen, und dann bei Samsung ne gute Position haben, als Hoya das Komplettpaket mit schon aufgegebenen Bereichen kaufen zu lassen, um dann ohne Mitspracherecht an Samsung weiterverkauft zu werden...
Minolta/Konica hat aehnlich ja auch die Designer zu Sony gerettet.
Oly scheint ja hoffentlich/Gott sei Dank noch ein Bisschen mehr Polster zu haben, und Panasonic hat scheinbar kein Interesse am med-tech Bereich, weil zu artfremd-da ist es doch loeblich, sich nen passenden Partner ins Boot geholt zu haben, der nicht gleich das Ruder uebernehmen will.....Und Nummer Drei macht nun auch viel mehr Sinn, als noch vor 5 Stunden.

 

[argus-c3]

Das Problem ist einfach, daß mit Einführung der DSLR die Entwicklung einer Kamera viel teurer und umständlicher wurde, als zu analogen Zeiten.

Aus dem früheren ewigen "Totsagen" - was dann ja doch sehr oft nur Panikmache wird - wird in DSLR-Zeiten halt ein echtes Sterben von etlichen Herstellern, die die immensen Entwicklungskosten nicht mehr aufbringen können.

Früher konnte z.B. Pentax (und alle anderen auch) jedes zweite Jahr mal irgendein Knöpfchen woanders hinschrauben und das Design des Gehäuses verändern, fertig war das "neue" Modell.

Heute gehört schon mehr dazu, kürzere Laufzeiten, und die komplexe Digitaltechnik.... muß schon "richtig" neu entwickelt werden.

Bei Licht betrachtet ist auch eine K10D nichts anderes als eine *ist (analog!) mit gleichem AF-Modul, vermutlich sehr ähnlichen Belichtungsmeßwerken, ähnlichem wenn nicht gar gleichen Verschluß, usw.

Nur ein paar Knöpfchen hat man dazuentwickelt, sowie den 10 MP Sensor zugekauft, und das Gehäuse neu designt und Gummilippen dran, nun gut, das ist aber keine schwere Sache, rein Frage des Formenbaus und Serienproduktion.

Die einzige richtige echte nennenswerte Pentax-Technikneuerung an dem Gesamtpaket ist das Shake Reduction. Ansonsten nix.

Wollen die von der erfolgreichen K10D sich weiter verbessern - tja dann geht es an all die Dinge, die eben bei der K10D noch bis auf die *ist zurückgehen, und der nächste Sensor will auch wieder teuer eingekauft werden.

Da fehlt wohl evtl. wirklch künftig dann das Geld und somit die Perspektive für Pentax? Wer weiß, wie lang der K10D "Boom" anhält. Und das neue Objektivprogramm kommt laaangsam in die Gänge - aber böse betrachtet könnte man es auch als umgelabeltes Tokina-Programm beschreiben....!

Nur Vermutungen, klar....

Oly hat das gleiche Problem, seit der E-1 hat sich nix Wesentliches am Kamerateil getan, immer noch der gleiche AF (bisserle getunt, aber im wesentlichen eben gleich), der gleiche Verschluß... usw.

Jedoch am Sensorteil hat sich von der E-1 bis zur E-510 jetzt schon sehr viel getan, das hat auch entsprechend Zeit gekostet, wie wir alle gesehen haben. Und: Oly hat sich eine eigene Sensorproduktion gesichert bei Panasonic, genau da hapert es nämlich bei Pentax und auch Nikon ganz gewaltig.

Nun scheinen die aber endlich aus dem "Gefängnis", was den Kamerateil angeht, rauszukommen, was etliche Jahre dauert, wie man an der ewigen Entwicklung der E-x sieht! Der neue, umfassend bessere AF der E-x, und auch einige andere features der E-x, werden sicher auf etliche Jahre den Stand der Dinge bei Oly markieren.

 

[Cephalotus]

Oly hat das gleiche Problem, ...

Vielleicht auch nicht.

Olympus war immerhin mal einige Jahre lang zur Jahrtausendwende die Nr. 1 im Digicam Bereich und sie waren auch die ersten, die sich gänzlich vom Film verabschiedet haben.
Man hat aus dieser Zeit vermutlich durchasu noch einige Kompetenzen und der name Olympus sollte durchaus noch in manchen Kopf verankert sein von leuten, die vielleicht in naher Zukuft eine DSLR anschaffen wollen.
Schlecht gings Olympus bzw der Olympus Foto-Sparte eigentlich nur relativ kurze Zeit um 2004 herum, als man die teuren Prosumer der C-Serie nicht mehr losgeworden ist, in manchen Bereichen (z.B. Bildstabilisator) den Anschluss verpasst hatte und in den DSLR Bereich sehr viel Geld investiert wurde, aber noch wenig zurück kam.

Heute spielt man bei den Kompakten zwar längst nicht mehr erste Geige, hat aber noch immer einen ansehnlichen Anteil am Markt und laut obiger Quelle auch die Profitabilität in diesem Bereich gesteigert, im Gegensatz zum Gesamtmarkt, der bei den Kompkaten ja mit sinkenden Preisen und sinkenden Margen zu kämpfen hat. Stückzahlen sind ja nicht alles, man muss das Zeug auch mit Gewinn verkaufen können und das ist Olympus im letzten Jahr scheinbar gelungen. Mittlerweile hat man Bildstabilisator und einige "einzigartige" Modelle wie SP-550 und 770SW, die sich vermutlich durchaus gut (und mit Marge) verkaufen lassen, auch wenn sie nicht die Lieblinge in den Technikforen sind. Für den Normaluser ist xD vermutlich auch kein Problem, man kauft eine Karte und lässt die eben drin stecken.

Im DSLR Bereich siehst meiner Ansicht nach so schelcht nicht aus. Beim Sensor hat man mindestens zwei Optionen (Kodak und Panasonic), so dass man auch mal auf Plan B ausweichen kann und vermutlich(!) bietet die kleinere Größe trotz allem einen geringen Kostenvorteil, der sich bei künftig noch weiter sinkenden Preisen im Einsteigerbereich schon bemerkbar machen könnte.
Außerdem hat man den Vorteil, dass Olympus Nutzer i.d.R auch neue (und teure) Olympus Optiken kaufen, weil man schlichtweg auch wenige Alternativen hat. Bei Pentax (und auch Minolta) hat man doch sehr häufig von leuten gelesen, die neben dem Kit kein einziges neues Objektiv vom Hersteller gekauft haben, sondern entweder Gebrauchtware auf ebay gefischt hatten oder sich Sigma, Tamron und Tokina umgeschaut haben.

Wenn Olympus nichts vergeigt dann kann ich mir schon vorstellen, dass 2007/08 für sie den erwünschten Erfolg bringen könnte. E-410, E-510 und E-x + E-400, E-500 und E-330 im Ausverkauf bildet schon mal eine breite Palette an Kameras im System (+die Panasonic Modelle) und allen Unkenrufen zum trotz ist das Objektivangebot so schlecht mittlerweile auch nicht.

Da hat Olympus ja in recht kurzer Zeit einiges auf die Beine gestellt, auch hochpreisiges, was ja durchaus auch gekauft wird und idR auch lieferbar ist.

Die "aktiven" Partner im System wie Sigma und Panasonic/Leica scheinen mir derzeit auch nicht sonderlich parasitär ausgerichtet zu sein, ich denke, die nützen Olympus derzeit mehr (indem sie das System für Neueinsteiger größer und attraktiver machen) als dass sie ihnen schaden (durch das Wegfallen von eigenen Verkäufen).

Schau mer mal. ;-)

Auf die Panasonic fourthirds Weiterentwicklung (das fourthirds System ist ja heute nicht mehr nur Olympus) bin ich auch gespannt. Die haben ja bei den Kompakten auch spät und langsam angefangen und sind derzeit neben Samsung sicherlich die, die am stärksten wachsen...

mfg

 

[argus-c3]

Vielleicht auch nicht.

Olympus war immerhin mal einige Jahre lang zur Jahrtausendwende die Nr. 1 im Digicam Bereich und sie waren auch die ersten, die sich gänzlich vom Film verabschiedet haben.

Ja, das stimmt, aber jetzt geht es ja (jedenfalls hier in diesem Forum) um DSLR und da ist die Situation nunmal die, daß Oly noch nie eine Top SLR (nicht mal analog) hatte, abgesehen natürlich von den guten alten "manuellen" Zeiten (OM1---OM4). Aber seit es AF-SLR gibt, hinkt Oly weit hinterher bzw. hat immer nur den "consumer" Markt bedient und zwar in noch extremeren Ausmaß als Pentax, die durchgängig AF-System-SLR im Angebot hatten und zumindest auch immer versucht haben, zumindest Semipro-Modelle anzubieten (SFX, Z1, MZ-S usw.).

Sprich ein gewisses know how vor allem bezüglich AF fehlt schlicht und ergreifend, das was Oly bisher in diesem Bereich jemals produziert hat (waren ja nur die OM-707 und die IS-Bridge-Cams), orientiert sich da eindeutig am unteren Ende des Marktes und da ist eben Nacharbeit angesagt - immerhin MACHEN sie ja jetzt gerade aktuell diese Entwicklungsarbeit, während Pentax sich eben auch bei der K10D noch ziemlich auf dem *ist-Stand "ausruht" und jetzt aktuell vielleicht gar keine Ressourcen mehr frei hat, um überhaupt was grundlegend Neues zu entwickeln.

Gruß
Thomas

 

[Nightstalker]

Bei Licht betrachtet ist auch eine K10D nichts anderes als eine *ist (analog!) mit gleichem AF-Modul, vermutlich sehr ähnlichen Belichtungsmeßwerken, ähnlichem wenn nicht gar gleichen Verschluß, usw.

Nur ein paar Knöpfchen hat man dazuentwickelt, sowie den 10 MP Sensor zugekauft, und das Gehäuse neu designt und Gummilippen dran, nun gut, das ist aber keine schwere Sache, rein Frage des Formenbaus und Serienproduktion.

Die einzige richtige echte nennenswerte Pentax-Technikneuerung an dem Gesamtpaket ist das Shake Reduction. Ansonsten nix.

Sorry, aber das ist Quark


Der Verschluss kann ja ruhig gleich sein, der war gut

Aber wer jemals mit einer istD gearbeitet hat lacht sich tot über die Behauptung die Belichungsmessung habe was mit der K10 zu tun....

Ich sage mal die K10 ist der grundlegendste Eingriff den Pentax bislang gewagt hat seit der MZ-S ...und das ist der Grund für den Markterfolg im Moment.

hierbei ist zu nennen:


neues AF System (kann man auch an der Typenbezeichnung erkennen, wenn man die fast verdoppelte Geschwindigkeit nicht merkt)

Powerzoomkontakte sind als SDM Kontakte wieder im Bajonett...und funktionieren auch mit den alten PZs

Das Gehäuse ist kein Vergleich, da ist kein Knopf an seiner Stelle geblieben (Gottseidank) und nichtmal eine annäherde Ähnlichkeit zu vermerken.

Ein anderes Blitzsystem wurde verbaut (merkt man an den nötigen Sigmaupdates )

die gesamte Energieversorgung wurde umgestellt

Das Gehäuse hat ein anderes Material und ist versiegelt, wie anno dazumal die LX ...Du solltest ernsthaft mal eine analoge *ist in die Hand nehmen, diese ist keineswegs eine analoge istD sondern eine Einsteigerkamera, die eher der istDs glich....insofern ist schonmal die Bedienung vollkommen unterschiedlich..deutlich auch zu sehen daran, dass der *ist ein zweites Einstellrad fehlt.

 

[Nightstalker]

Ja, das stimmt, aber jetzt geht es ja (jedenfalls hier in diesem Forum) um DSLR und da ist die Situation nunmal die, daß Oly noch nie eine Top SLR

Auch hier Widerspruch!

Die E-10 wahr zu ihrer Zeit die TopDSLR im bezahlbaren Segment, später in harter Konkurrenz mit der Canon EOS D30


Das kann man übrigens auch daran sehen, dass man sehr viele der bekannten Forenureinwohner als Karteileichen im Oly-e.de Forum findet...zB auch Dirk Wächter den Gründer des Dforums

 

[argus-c3]

@ Nightstalker

die SCHNELLIGKEIT des AF Systems hat ja nichts mit der Baugruppe ansich zu tun. Das ist sogesehen nur eine Weiterentwicklung eines bestehenden Systems. Kein wirklich neues System. Anzahl der Meßfelder ist immer noch gleich, und auch die Genauigkeit des AF (vor allem bei Kunstlicht) ist eine bekannte Schwäche, die man mit mehr Schnelligkeit (= besserer Computerhardware) auch nicht wegbekommt, sondern wo wirklich konstruktiv eingegriffen werden muß.

Gehäusematerial und Bedienung sind zwar wichtig, aber so gesehen keine Zeichen für technisches Know How. Es geht hier um Formenbau.... nicht um die Entwicklung komplexer technischer oder elektronischer Funktionen.... Daß die K10D hier sehr gut ist, stelle ich als allerletzter in Frage

Bezüglich Blitz und Belichtungsmessung hast Du sicherlich recht, andererseits sind auch hier andere Hersteller ja mindestens gleichauf oder tlw. auch besser (wireless Blitzen wird immer bei Nikon sehr gelobt, ich kann das nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, wüßte aber auch keinen Grund es nicht zu glauben)

Die wirklich "industrieführende" Technologie bei Pentax bleibt unter dem Strich der z.Zt. sehr gute shake reduction.

E-10 ist eine all in one-DSLR und ich habe noch nie gehört, daß die in Punkto AF (Geschwindigkeit, Objektnachverfolgung, Anzahl AF-Felder) besser wäre als Einsteiger-DSLR und analoge SLR anderer Hersteller. Das ändert ja nichts daran, daß die Kamera ansonsten sehr gut gewesen sein mag. Zu ihrer Zeit war der AF der E-10 ja auch sicher auslangend, aber heute ist er das eben nicht, wie man auch bei der E-1 weiß und weswegen der Nachfolger ein sicher sehr aufwendiges und schwer zu entwickelndes neues AF-System bekommt.

Gruß
Thomas

 

[TORN]

Ich bin mal gespannt, wie der Kampf um Platz drei zwischen Sony und Olympus ausgeht.

Olympus hat früh gemerkt, dass mit der E-1 kein Staat zu machen ist und dass die Marktanteile über das Einsteigersegment kommen. Dementsprechend haben sie ihre Politik umgestellt und daher kommt die E-1* oder so etwas wie das 14-35 eben erst so spät. Die errungene Marktposition bei DSLRs gibt ihnen dabei durchaus recht.

Expertenschätzungen gehen jedoch davon aus, dass der DSLR Markt dieses Jahr erstmals bei rund 5 Millionen Exemplaren stagnieren wird. Möchte Olympus nächstes Jahr tatsächlich seinen Absatz verdoppeln, so müssten sie den anderen Großen 5% Marktanteil abnehmen. Mir ist dabei nicht klar, wie sie das schaffen wollen.

Pentax hat die sehr gute K10D auf dem Markt und muss eigentlich noch eine 10 MP K110D nachlegen. Canon bringt dieses Jahr mit Sicherheit den 30D Nachfolger und neben der 1D MK III möglicherweise noch was im 5D Segment. Die 400D verkauft sich ohnehin wie geschnitten Brot. Sony, der unmittelbare Konkurrent um Platz 3, bringt auch 2 Gehäuse und man murmelt auch dort etwas werbewirksames von "Vollformat". Auch bei Nikon ist das Gerücht nicht totzukriegen. Nikon hat ja gerade erst die sehr guten D80 und D200 am Markt und die saugünstige D40. In dem Umfeld dürfte es nicht ganz einfach werden, die eigenen Umsätze nahezu zu verdoppeln.

TORN

 

[OhWeh]

Vollformat bei Nikon wäre ziemlich hirnrissig, verärgerte man doch alle, die sich gerade Digitalobjektive gekauft haben. Und der Schritt wäre nicht wie bei der D40 mit "irgendwann ist Schluß mit Rückwärtskompatibel" zu begründen.

Außerdem FT ist Vollformat, denn die gesamte FT-Welt ist von vornherein für FT ausgelegt. (Das Crop Chaos wie bei Canon mit verschiedenen Sensorgrößen gibt es bei FT nicht.) FT ist genauso Vollformat wie 8x11mm, 24x36mm, 4,5x6cm, 6x6cm, 6x7cm, 9x12cm, 13x18cm, 18x24cm Vollformat ist (um nur einige Filmgrößen zu nennen).

Crop ist IMHO ein Begriff, der für Systeme gilt bei denen man alte Objektive (von der Auflösung her auf KB gerechnet also Zerstreuungskreis 1/30mm) an kleinere Sensoren flanscht. Nikon hat, verwendet man nur noch neue DX-Objektive, dementsprechend auch keinen Crop, denn alle Sensoren haben ja dasselbe Format und die Objektive passen dazu.

 

[Blaubierhund]

ich fände es von olympus nur konsequent wenn die jetzt noch eine einsteigerdslr für um die 300 euro auf den markt schmeißen - so mit plastibajonett, ohne m-modus und ohne raw... dafür aber mit liveview...

 

[franz.m]

ich fände es von olympus nur konsequent wenn die jetzt noch eine einsteigerdslr für um die 300 euro auf den markt schmeißen - so mit plastibajonett, ohne m-modus und ohne raw... dafür aber mit liveview...

Schlauer wäre eine FT- prosumer ohne spiegel usw...aber mit den FT wechseloptiken .

LG franz

 

[argus-c3]

Vollformat bei Nikon wäre ziemlich hirnrissig, verärgerte man doch alle, die sich gerade Digitalobjektive gekauft haben. Und der Schritt wäre nicht wie bei der D40 mit "irgendwann ist Schluß mit Rückwärtskompatibel" zu begründen.

Abwarten. Wenn Sony KB-Format bringt (bei den Profigehäusen) wird Nikon nachziehen (müssen). Es gibt den Bedarf nach diesem Format. Und Sony hat KB-Format schon mehr oder weniger explizit für die Zukunft angekündigt.

Kunden einer D40 usw. sind davon ja nicht betroffen, die können weiterhin mit 1.5x Crop bedient werden.

Bei Canon funktioniert das auch und ich persönlich halte es für eine der ganz großen Canon-Stärken, daß sie mehrere Formate anbieten, so ist für jeden was dabei. Ein "Chaos" ist das ganz und gar nicht, sondern vielmehr eine zusätzliche Auswahl und Bereicherung des gesamten Programms.

Es wäre töricht von Canon, jeden Einsteiger zum Kauf einer vergleichsweise großen KB-Kamera mit entsprechend großen und teuren Sensoren und Optiken zu zwingen. Und es wäre töricht, den Bedarf sehr vieler Fotografen nach KB-Format am komplett anderen Ende des riesigen DSLR-Marktes nicht zu bedienen.

Oly hat im Gegensatz zu Canon, Nikon, Pentax, Sony eben eine ganz andere Ausgangsbasis und hier stellt sich die Formatfrage daher ja überhaupt nicht. Die Kameras, Objektive, das ganze System sind konsequent auf 4/3 ausgelegt von Anfang an.

Gruß
Thomas

 

[TORN]

Es hatte schon einen Grund, dass ich "Vollformat" und nicht Vollformat geschrieben hatte. Ich dachte, dass wir über diese Diskussion schon hinaus wären.

Nikon baut nach wie vor ebenso wie Canon den Telebereich "vollformatig" aus (200 VR, 75-300 VR) und auch untenrum wären sie gut für "Vollformat" aufgestellt (17-35, 35-70, 24-120 VR, Festbrennweiten,...). Ich glaube, es würden sich nicht allzuviele Nikonianer über eine D200 mit - nennen wir es beim Namen - kleinbildformatigem Sensor beschweren.

TORN

 

[OhWeh]

Ein Bekannter von mir stieg vor 6 Monaten neu ins Nikon-System ein. Mit einer D200 (Analog war er früher bei Canon). Die DX-Objektive sind bei mindestens gleich guter Abbildungsleistung viel billiger als die KB-tauglichen, also was kauft er sich? Richtig!

Wenn er in zwei Jahren nur noch eine D40-äquvalente "Schrott"kamera für seine DX-Objektive bekommt, weil der D200-Nachfolger einen KB-Sensor hat ist er sicher nicht erfreut.

Man sollte nicht davon ausgehen, daß alle Nikonianer aus der Analogzeit stammen und deshalb nur KB-Objektive benutzen. Und nicht alle Neueinsteiger sind D40-Käufer.

 

[TORN]

Warum sollte Nikon erst Crop Objektive herstellen und dann nur noch Kleinbildformat bauen? Dass beides nebeneinander und darüber hinaus auch noch 1.3 Crop existieren kann, zeigt ja Canon. Alleine die Kosten für den Sensor würden den Preis einer D200 mal locker über 2000 Euro katapultieren. Als Nachfolger würde ich das nicht sehen. Eine digitale Kleinbildkamera würde bei Sony und bei Nikon zunächst einmal eine Sonderrolle einnehmen - ebenso wie die 5D bei Canon. Eben eine weitere Option, die man hat und daran finde ich nichts auszusetzen.

Es wird durchaus noch ein Weilchen dauern, bis man das Einsteigersegment mit Kleinbildformat versorgen kann und selbst dann ist fraglich, ob man das überhaupt will.

TORN

 

[gewitterkind]

Wenn ich mir den aktuellen Preis einer 5D inkl. Cashback anschaue denke ich aber schon, dass, hätten auf einmal zwei oder mehr der größten Kamerahersteller Vollformatcams mit ähnlicher Ausstattung, der Preis zumindest bei den Kistenschiebern unter 2000 fallen könnte.