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FT Olympus: 20 Megapixel sind genug

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Soweit ich weiß wurde schon bei der Vorstellung des E-System (2003) diese Zahl genannt. Die Objektive sollten mindestens für eine Auflösung von 20 MP gebaut werden.

Deshalb auch 4:3, weil das den kleinen Bildkreis optimal ausfüllt.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Ich plädiere für 6000 x 4500 = 27 MP. Das ist nur linear 1,5 x und das können die meisten Oly-Objektive. ISO von 12 bis 400 würde mir dann reichen. Die 12 MP-Versionen sollen sie aber im Programm behalten und verbessern.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Hallo Olyaner,

(1) Ich plädiere für 6000 x 4500 = 27 MP. Das ist nur linear 1,5 x und das können die meisten Oly-Objektive. ISO von 12 bis 400 würde mir dann reichen.

(2) Die 12 MP-Versionen sollen sie aber im Programm behalten und verbessern.


zu (1) kann ich nichts sagen, da mir da die technischen Kenntnisse fehlen und ich vor allem nicht weiß, ob man damit als Firma (nicht als Kunde) zukunftsfähig ist - sprich ob das die richtige Strategie ist in diesen wirtschaftlichen schweren Zeiten.

zu (2) will ich aber was sagen: "Ich hoffe doch sehr, dass die 12-14er bleiben"; mein Rechner ist neu, meine Programme sind neu und ich kann die Bilder der E-3 ganz gut damit verarbeiten. Bei 27 MP bräuchte ich alles neu, denn vom Vollformat ist ja jetzt schon bekannt, wie lange 24 MP Bilder fürs Übertragen brauchen, fürs Entwickeln und zuviele Ebenen läßt man gleich besser bleiben, wenn man keinen sehr teuren Rechner hat (Notebook-Besitzer können da gleich einen Kaffee trinken gehen.
Also 27 MP mag was für Profis sein, die ihre Ausrüstung incl. Rechner schön abschreiben können. Der große Rest der Foto-Interessierten wird sich nach kurzer Zeit wieder abwenden, wenn sie merken, wie teuer das dann unter'm Strich wirklich wird (gut, manche wollen nichts am PC machen und out of the cam arbeiten; schön, aber speichern müssen sie auch und werden dann merken, dass sie plötzlich auch auf DVD nur noch mickrige Bilderserien archivieren können.

Also, für Dich hoffe ich natürlich, dass sowas kommt (E-5n und die E-5 mit 12-14 MP dann für mich :evil:), damit Du bei Deinen Ambitionen aus dem vollen schöpfen kannst. Durfte mal einem Berufsfotografen über die Schulter schauen, wunderbar, diese Geräte incl. tollster Rechner und Netzwerkfestplatten usw. Aber leisten könnte (und wollte) ich mir das nicht.

Ich hoffe nur, dass es nachher auch noch genug Profis mit dem nötigen Kleingeld gibt, von denen dann die Firmen mit ihren Vollformatserien, S2-Boliden und sonstigen >20MP-Kameras leben können.
Ich hatte erst befürchtet, die wollten alle auswandern wegen der schlechten Verdienst-/Arbeitsmöglichkeiten hier in Deutschland.


also hoffnungsfrohe Grüße
sendet
Michael Lindner
viele Grüße
Michael Lindner
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Mich würde ja mal interessieren wie große Fortschritte die noch bei den Sensoren machen wollen.
Auch wenn 6MP für Kompaktknipsen noch ein moderater Wert sein mag, so will ich deswegen noch lange keine DSLR mit der gleichen Pixeldichte, Rauschen ab ISO400 und Beugungsunschärfe ab Blende $GANZWEITOFFEN. :(
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

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zu (2) will ich aber was sagen: "Ich hoffe doch sehr, dass die 12-14er bleiben"; mein Rechner ist neu, meine Programme sind neu und ich kann die Bilder der E-3 ganz gut damit verarbeiten. Bei 27 MP bräuchte ich alles neu, denn vom Vollformat ist ja jetzt schon bekannt, wie lange 24 MP Bilder fürs Übertragen brauchen, fürs Entwickeln und zuviele Ebenen läßt man gleich besser bleiben, wenn man keinen sehr teuren Rechner hat (Notebook-Besitzer können da gleich einen Kaffee trinken gehen.
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Also, für Dich hoffe ich natürlich, dass sowas kommt (E-5n und die E-5 mit 12-14 MP dann für mich :evil:), damit Du bei Deinen Ambitionen aus dem vollen schöpfen kannst. Durfte mal einem Berufsfotografen über die Schulter schauen, wunderbar, diese Geräte incl. tollster Rechner und Netzwerkfestplatten usw. Aber leisten könnte (und wollte) ich mir das nicht.
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viele Grüße
Michael Lindner
Ich würde mir es auch gut überlegen!;) Was aber die Rechnerleistung und die Speichermöglichkeiten angeht (in der Kamera und im PC), wachsen die mit der Pixelzahl mit und im Verhältnis zum Sensor sind sie wahrscheinlich sogar billiger. Viel problematischer wird es sein, eine genügend große Auswahl an adäquaten Objektiven zu haben, siehe KB zur Zeit. Wäre dort diese Auswahl vorhanden, könnte ich heute schon schwach werden. Die Entwicklung und Fertigung solcher Spitzenobjektive ist viel schwieriger als einen 27 MP-Sensor zu bauen. Die Struckturen dafür sind heute schon "alte" Technologie. Den passenden Rechner bekommt man zur gegebenen Zeit, wenn der alte sowieso sein Leben ausgehaucht hat, für nicht mehr Geld als heute. Vergessen wir auch nicht, es handelt sich um ein Hobby. Wieviel Geld stecken andere in ein für ihre eigentlichen lebenswichtigen Bedürfnisse viel zu teures Auto (nur mal Beispielsweise!) mit diversen überflüssigen Extras ohne wirklich einen Nutzen davon zu haben. Der Preisunterschied einer solchen Karre zu einem Vernunftfahrzeug ohne Abstriche an der Sicherheit reicht aus um meine Fotoausrüstung zweimal zu bezahlen. Ganz abgesehen vom noch schnelleren Wertverlust. Natürlich kann sich das nicht jeder leisten, die Auswahl jedoch sollte man haben können. Letzten Endes ist es auch eine Frage der Prioritäten, die man für sich selbst setzt.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Mich würde ja mal interessieren wie große Fortschritte die noch bei den Sensoren machen wollen.
Auch wenn 6MP für Kompaktknipsen noch ein moderater Wert sein mag, so will ich deswegen noch lange keine DSLR mit der gleichen Pixeldichte, Rauschen ab ISO400 und Beugungsunschärfe ab Blende $GANZWEITOFFEN. :(
Ein wenig Luft ist ja noch:

5D
Brennweite: 300 mm / f2,8
Frontlinsendurchm.: 107 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung (120/D): 1,12 Bogensekunden bzw. 26357 Lp.
Sensordiagonale: 43,04 mm
Pixelpitch: 8,2 µm
Auflösung in Sensorebene: 43,04:26357 = 1,63 µm = 0,198 Pixelpitch

E-510/E-3
Brennweite: 150 mm / f2,0
Frontlinsendurchm.: 75 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 16,4° entspricht 59040 Bogensekunden
-> für gleichen Bildausschnitt auf dem Sensor wie bei 5D
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung (120/D): 1,6 Bogensekunden bzw. 18450 Lp.
Sensordiagonale: 21,64 mm
Pixelpitch: 4,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 21,4:18450 = 1,16 µm = 0,246 Pixelpitch


Viel schwieriger ist es die übrigen Abbildungsfehler der Objektive so zu korrigieren, dass nur noch die Beugung übrig bleibt.
Das Rauschen wird bei gleicher Ausgabegröße auch nicht stärker sein.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2797544#post2797544
Es ist ja nicht wie beim Film, wo höhere Empfindlichkeiten gröberes Korn zur Folge hatten. Und nur weil der Sensor dann z. B. 4 x so viele Pixel hat macht jeder nur noch Bilder im Format 2,4 x 1,8 m und stellt sich direkt davor. Wer es braucht (oder glaubt es zu brauchen) kann es aber dann haben. Im Telebereich wäre der äquivalente Bildwinkel bei FT immer noch wesentlich kleiner und leichter zu haben als bei KB, siehe Tabelle oben.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Ich plädiere für 6000 x 4500 = 27 MP. Das ist nur linear 1,5 x und das können die meisten Oly-Objektive. ISO von 12 bis 400 würde mir dann reichen. Die 12 MP-Versionen sollen sie aber im Programm behalten und verbessern.

Ich habe bessere Idee. Ein 24MP SuperCCD mit 12MP SN Modus für Hi-ISO und alle sind zufrieden.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Ich habe bessere Idee. Ein 24MP SuperCCD mit 12MP SN Modus für Hi-ISO und alle sind zufrieden.
Ich würde es anders machen. 27 MP SuperCCD mit 6,75 MP Hi-ISO-Modus., das ergibt quadratisches Binning. Die Idee hat was.;)
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Ich würde es anders machen. 27 MP SuperCCD mit 6,75 MP Hi-ISO-Modus., das ergibt quadratisches Binning. Die Idee hat was.;)

Auf sowas warte ich ja schon lange - Du meinst doch, dass immer 4 Pixel zusammen geschaltet werden?
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Auf sowas warte ich ja schon lange - Du meinst doch, dass immer 4 Pixel zusammen geschaltet werden?
Ja, aber ob es wirklich etwas weniger Rauschen bringt hängt nicht alleine davon ab. Ich fürchte fast, dass es nichts nützt, denn an den Pixeln ändert sich ja physikalisch nichts, nur an deren firmwaremäßger Verarbeitung. Der Füllfaktor auf dem Sensor ist genau so schlecht wie vorher und die vielen störenden "Verdrahtungen" sind auch noch da. Es muß eine völlig andere Sensortechnik her.

Ich stelle jetzt mal etwas in den Raum, was manchem Dynamikexperten wahrscheinlich aufstößt, aber ich habe meine Gründe dafür. Eine Diskussion darüber will ich nicht in diesem Thread, nur zum darüber nachdenken anregen:
Mehr Eingangsdynamik als aktuell wird man nicht erreichen, mehr ist auch nicht nötig, weil sie gar nicht am Sensor ankommt. Weniger Rauschen wird man mit der jetzt eingesetzten Technologie auch nicht erreichen, bei keiner Marke. KB-Kameras mit vergleichbarem Pixelpitch zeigen das. Vergleicht man reale Bilder (keine Testcharts) mal ganz genau, dann wundert man sich eher als dass man erstaunt wäre. Wie das Rauschen bei niedrigen und hohen ISO aussieht ist aktuell mehr vom Firmwareprogrammierer und seiner dahinter stehenden Philosophie und der Ausgabegröße im Verhältnis zur Auflösung als vom Sensor selbst abhängig. Es gibt "rauscharme" Kameras, da wird das RAW auf Kosten der Detailwiedergabe schon vor dem abspeichern ausgetrickst. Je mehr Pixel der Sensor hat, umso einfacher ist es bei unveränderter Ausgabegröße das Rauschen in den Griff zu bekommen. Man braucht dazu nur genügend Prozessorleistung und Arbeitsspeicher und das ist noch das billigste an der Knipskiste.
Wie gesagt, ich will hier in diesen Thread darüber nicht diskutieren. Wer Bedarf daran hat möge einen neuen starten, dann mache ich mit.

Vor längerer Zeit war ich selbst strickt gegen eine Erhöhung der Pixelzahlen auf dem Sensor. Inzwischen habe ich meine Meinung dazu geändert. Man sollte ruhig bis zu der Pixelgröße gehen, bei der die Beugung der Objektive eine Rolle spielt. Der AA-Filter wäre dann überflüssig und es würde wirklich das Optimum aus der Optik geholt, genau so wie mit einen niedrigstempfindlichen und extrem feinkörnigen SW-Film. Dazu müssen sich aber die Elektroniker noch ein wenig anstrengen, damit der durch die Signalverarbeitung erzeugte Rauschanteil ein gutes Stück geringer wird. Die Abbildungsleistung wäre also "nur" noch eine Folge der Objektivqualität. Das kann sich dann ja jeder aussuchen, denn dort sind die Kosten und in der Folge die Preise am höchsten.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

hallo Wolfgang,

Vor längerer Zeit war ich selbst strickt gegen eine Erhöhung der Pixelzahlen auf dem Sensor. Inzwischen habe ich meine Meinung dazu geändert. Man sollte ruhig bis zu der Pixelgröße gehen, bei der die Beugung der Objektive eine Rolle spielt.


... aber wie ist dann die Erfahrung zumindest des Redakteurs einer Testzeitschrift (CHIP) zu erklären, dass es bei gleichem Aufbau bei der gleichen Marke (NIKON) mit einem Pixel-Boliden über 20 MP (3000 Linien aufwärts) anscheinend schwieriger ist, ein scharfes Bild hinzubekommen.

Wirksame Lösung: Belichtungszeit weiter verkürzen und noch mehr Stabilisierungsmaßnahmen. Es wurde auf grund der Ergebnisse beim Pixelpeepen vermutet, dass kleinste Verwacklungen auf den vollgepackten Sensoren dabei größere Wirkungen entfalten. Besonders ältere bzw. günstigere (nicht billige) "NICHT-Top-Pro-Objektive" sollte man meiden, da man sonst sofort den Auflösungsvorteil des Sensors wieder zunichte machen würde (Vergleich: Mit einem Maserati mal in der Berliner Innenstadt fahren :evil:).

An diesen physikalischen Vorgängen könnte auch der Firmwareentwickler dann nicht mehr viel ändern.

Das würde aber bedeuten, dass solche Kameras für den Anwender unter dem Strich nochmal eine Ecke teurer werden würden. Über eines unserer Lieblingsthemen hier im Forum (die Adapterringe) brauchte man sich bei solchen Kameras dann auch nicht mehr unterhalten.

Gerade beim stärkeren Herausvergrößern (croppen) könnte das Problem eine Rolle spielen - doch gerade deshalb schwärmen manche von diesen Kameras !?

Ob andere Tester das auch so festgestellt haben, ist nicht überliefert, das Schweigen kann aber auch andere Gründe haben.

viele Grüße
Michael Lindner
im Grübelmodus :confused:
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

... aber wie ist dann die Erfahrung zumindest des Redakteurs einer Testzeitschrift (CHIP) zu erklären, .....
..... dass kleinste Verwacklungen auf den vollgepackten Sensoren dabei größere Wirkungen entfalten. Besonders ältere bzw. günstigere (nicht billige) "NICHT-Top-Pro-Objektive" sollte man meiden, da man sonst sofort den Auflösungsvorteil des Sensors wieder zunichte machen würde (Vergleich: Mit einem Maserati mal in der Berliner Innenstadt fahren :evil:).
....
viele Grüße
Michael Lindner
im Grübelmodus :confused:
Das ist die andere Seite der Medaille. Was mit Optik und Sensor isoliert betrachtet möglich ist kann in der Praxis durch andere Umstände zunichte gemacht oder zumindest relativiert werden. Man "könnte" aber ..... mit der gebotenen Optimierung der übrigen Parameter .... bei Bedarf ....:angel:
Das ist das alte Lied. Wer konnte einen superscharfen und feinkörnigen Film vor zwanzig Jahren schon nutzen? Einige konnten es und nutzten es weil sie es brauchten.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

12 oder 20?
In dem Cenet Artikel, den Photoscala als Quelle nimmt steht nur was von 12 drin, also ists anscheinend ein Fehler von Scala. Selbst in dem Nachtrag unten stehen 12 drin.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

12 oder 20?
In dem Cenet Artikel, den Photoscala als Quelle nimmt steht nur was von 12 drin, also ists anscheinend ein Fehler von Scala. Selbst in dem Nachtrag unten stehen 12 drin.
Es ist eigentlich ganz einfach. Anscheinend weiß man nicht mehr so genau, was der Herr Watanabe über die Megapixelgrenze gesagt hat. Man scheint ihn aber offenbar irgendwie falsch verstanden zu haben, weswegen die 12Mpix in manchen Darstellungen auf 20Mpix korrigiert werden. Aber auch das scheint wieder nicht ganz richtig zu sein. Auf der Photoscala-Seite steht nun eine weitere Stellungnahme, die Wert darauf legt, dass Herr Watanabe zum diesem Thema eigentlich gar nichts gesagt hat. Streng genommen müsste man die fraglichen Artikel komplett löschen, da die Grundaussage, bzw. Überschrift mittlerweile dementiert wurde. Da sich das aber nicht so gut macht, richtet man lieber ein noch größeres Durcheinander und Verwirrung an, indem man die Korrektur der Korrektur korrigiert.
 
AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Das wird wohl hoffentlich das letzte mal gewesen sein, dass Stephen Shankland von CNET einen Interview-Termin bei einem Oly-Manager bekommt.
 
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