FT Olympus: 20 Megapixel sind genug

[tamronikon]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Eine numerische Bezifferung einer MPx-Obergrenze überholt sich doch sowieso im Laufe der Jahre ... 2015 wird es wahrscheinlich auch für das FT-Format 20 MPx geben können .. oder vielleicht auch erst 2020. Entscheidender ist doch gerade für das €-System die Erweiterung der ISO-Empfindlichkeit und ggfs. ein noch besserer Dynamikumfang.
Wenn objektivseits unschlagbar kompakte und so leicht tragbare 400er oder 500er ZD-Zuikos entstünden, die also mit äquivalenten 800 bzw. 1000 mm Brennweiten aufwarten könnten und dazu rauschfreie 4000 ISO kämen, damit auch f:4,5 als Anfangsblende genüge, dann wäre das
Herr Watanabe hat also sehr wohl die richtige Zukunftsvision, um Available Light auch im €-System optimal möglich zu machen.

Nikon bietet mit D3 und D3x auch beide Möglichkeiten - einmal 24 MPx oder alternativ bis zu 25.600 ISO bei 12 MPx. Einer D5 (oder vielleicht schon D4) traue ich zu, daß sie dann beides vereint - vollwertige 25.600 ISO bei 24 MPx.
Vor 7 Jahren hätte man schon 8000 ISO für "unmöglich" erklärt, weil damals spätestens bei 800 ISO Schluß war. Also ... bis 2015 !

 

[Gast_57713]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Eine numerische Bezifferung einer MPx-Obergrenze überholt sich doch sowieso im Laufe der Jahre ... !

So wird es kommen. Man kann sich doch vorstellen, dass die Entwicklung und Produktion von Kompaktkameras mit >=12 MP so etwas wie der Laborversuch mit einer hohen Pixeldichte auf kleiner Fläche ist, bei dem man die Erfahrungen sammelt und womit dann auch noch das Geld für die Entwicklung der "großen" Sensoren verdient wird indem man die Kompakties verkauft. Ich denke, dass es gar nicht mehr so sehr lange dauern wird, bis der erste >= 20 MP - Sensor in einer FT steckt. Dazu muß man die Strukturen nur um linear ca. 30% verkleinern und das ist fertigungstechnisch in der Halbleiterproduktion ein Klacks.

 

[chrissie]

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können eigentlich die derzeit produzierten Linsen der "Kompakties" die 12 MP auflösen oder ist das alles nur ein Marketinggag?
Ich könnte mir vorstellen, dass bei DSLRs dann eine Sättigungsgrenze erreicht ist, wenn auch die besten vorhandenen Pro-Linsen ihre Auflösungsgrenze sicher erreichen, also den vorhandenen Sensor sicher nicht mehr auflösen können. Zumindest im Profibereich wird man dann sehr genau überlegen, ob es sich lohnt Geld auszugeben für mehr MPs.

Im Konsumerbereich wird der Zusammenhang zwischen Auflösungsvermögen der Linse und MPS wohl kaum zu vermitteln sein. Ich habe den Verdacht, dass schon heute eine Kompaktlinse kaum 12 Mps auflösen kann, weiss es aber nicht.

HG

Christian

 

[Gast_57724]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Im Konsumerbereich wird der Zusammenhang zwischen Auflösungsvermögen der Linse und MPS wohl kaum zu vermitteln sein. Ich habe den Verdacht, dass schon heute eine Kompaktlinse kaum 12 Mps auflösen kann, weiss es aber nicht.

HG

Christian

Sie schaffen es bei Offenblende oft nicht mal, 5,5MP gut aufzulösen. Pures Marketing.

Mitte der 90er gab es mal von Vobis Computer mit ganz viel Megaherz im Prozessor. Dummerweise hat man den 2nd-Level-Chash weggelassen, so dass die Kiste schnarchlangsam war... aber die MHz prangten auf den Werbezetteln.

Ich würde 20 MP an einer Olympus durchaus begrüssen - wenn dadurch nicht das Rauschverhalten leidet. Bisher ist es ja immer noch gut gegegangen und das Rauschverhalten hat sich seit der E-300 sehr verbessert, auf jeden Fall aber seit der E-330 (die aber sehr schöne Farben macht). Ich denke, in 4 Jahren ist Olympus dort. Mir genügen aber schon die 10 MP der E-3 völlig.

Die aktuellen TopPros, aber auch das 50mm lösen das locker auf, würde ich mal tippen.

Eine D3 oder insbesondere eine Canon MK3 ist sehr reizvoll, aber ich hätte keine Anwendung dafür. Der Preis ginge noch in Ordnung, aber es wird dann recht schwer und sperrig und der Spaß an der Fotografie leidet. Mich stört auch, dass diese Kameras offensichtlich nicht an einer analogen Hasselblad heranreichen, wenn der der richtige Fotograf dahinter sitzt. Den Eindruck habe ich, wenn ich immer mal wieder Bilder einer Hasselblad analog sehe. Kann mich da aber auch täuschen.

Aber vielleicht sehen wir da bald was von Froggi, er braucht nur noch ein Objektiv.

 

[digituser]

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Sie schaffen es bei Offenblende oft nicht mal, 5,5MP gut aufzulösen. Pures Marketing.
.

Dir ist aber schon klar das das kompletter Unsinn ist?

Das sind 7,5MP auf einem 4/3 Sensor:
http://75.126.132.154/PRODS/E330/FULLRES/EV330hMULTI3136F.JPG

Das müsste ja wesentlich besser sein wenn die kleinen Sensoren nur 5,5MP auflösen würden.

Statt dessen lässt dieser winzige 1,8" Sensor die 7,5 MP Auflösung auf dem vergleichsweise riesigen 4/3 Sensor auflösungstechnisch ziemlich alt aussehen wenn ich mir mal die Zahlen auf dem Lineal auf der linken Seite anschaue:
http://75.126.132.154/PRODS/FZ50/FULLRES/FZ50hMULTI3648.JPG

10MP sind schon drin und das sogar mit einem 12fach Superzoom. Mit einer Festbrennweite ginge noch wesentlich mehr.

 

[Gast_57713]

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(...) Mit einer Festbrennweite ginge noch wesentlich mehr.

Schon gesehen? https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=464619

 

[Gast_57713]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

(...)
Ich würde 20 MP an einer Olympus durchaus begrüssen - wenn dadurch nicht das Rauschverhalten leidet. Bisher ist es ja immer noch gut gegegangen und das Rauschverhalten hat sich seit der E-300 sehr verbessert, auf jeden Fall aber seit der E-330 (die aber sehr schöne Farben macht). Ich denke, in 4 Jahren ist Olympus dort. Mir genügen aber schon die 10 MP der E-3 völlig.
(...)

Das Rauschverhalten wird nicht leiden. Es wird besser.
Nix duck und weg.
Man muß sich nur endlich mal von der blödsinnigen 100%-Pixelpeeperei verabschieden. Feinkörnige SW-Filme hat man auch nicht auf Hauswänden begutachtet (naja, manchmal doch im Prinzip. ;-)). Was Horstl hier zeigt https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=464619 sollte zu denken geben und dazu passt sehr gut Frank Klemms Beitrag hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2797544#post2797544
Angenommen wir hätten 48 MP (8k x 6k) und würden mit 200 ppi auf 1 m Breite ausbelichten.... reicht doch. AA-Filter wären überflüssig. Die 50%-Darstellung auf dem Monitor wäre schön scharf und rauscharm, wetten? Film-like Ausbelichtungen wären das.

 

[commendatore]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Vor 7 Jahren hätte man schon 8000 ISO für "unmöglich" erklärt, weil damals spätestens bei 800 ISO Schluß war. Also ... bis 2015 !

Das kann aber so nicht stimmen - vor 7 Jahren - wäre also 2001/2002 - da hatte meine Nikon D1 aus Oktober 1999 schon ISO bis 1600 in der Standardeinstellung und ISO 3200 und 6400 in H1 und H2 - über die Qualität brauchen wir zwar nicht zu reden, aber für den Zeitungsdruck reichte es zur Not immer noch (besser als gar kein Bild).

Und selbst die Canon D30 aus 2000 hatte schon ISO 1600.

Sogar die Kodak DCS 520 aus 1998 hatte schon ISO 1600.

Das sind keine Papierdaten, da ich mit den vorgenannten Kameras selbst gearbeitet und diese immer noch hier habe.

Man kann sich mit den Jahreszahlen manchmal ganz schön täuschen

 

[digituser]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Das Rauschverhalten wird nicht leiden. Es wird besser.
Nix duck und weg.
Man muß sich nur endlich mal von der blödsinnigen 100%-Pixelpeeperei verabschieden. Feinkörnige SW-Filme hat man auch nicht auf Hauswänden begutachtet (naja, manchmal doch im Prinzip. ;-)). Was Horstl hier zeigt https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=464619 sollte zu denken geben und dazu passt sehr gut Frank Klemms Beitrag hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2797544#post2797544

Allerdings haben wir immer noch keine idealen Sensoren und das Rauschen ist schon ein Thema das man nicht wegdiskutieren kann zumindest nicht bei Hi-ISO.
Vielleicht wird man auch den Weg gehen den Fuji mit der F200EXR geht die im 6MP Mode nicht schlechter als die alten 6MP Fuji Modelle ist quasi hoch und niedrig auflösende Kamera in einem und oben drauf noch die 12MP in 6MP hoch und 6MP niedrig empfindliche Pixel aufteilen kann und so einen extrem großen Dynamikumfang ermöglicht.

 

[nE-nad]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Aber selbst beim nicht idealen Sensor wird das Rauschverhalten beim runterskalieren nicht schlechter, es bleibt ungefähr gleich.

Wenn alle ihre Bilder auf 6 MP runterskalieren würden, dann gäbe es in diesem Forum viel weniger zu lesen, weil man dann nicht mehr so leicht das eigentliche Motiv ausblenden könnte und beim zoomen in über 100% Ansichten nicht mehr jedes verrauschte Pixel direkt erkennen würde, nein viel schlimmer noch, denn es würden durch das runterrechnen sogar einige dieser wertvollen und immer wieder gern beobachteten Pixel verloren gehen. Stellt euch das mal vor, weniger Rauschpixel als auf dem Sensor "angekommen", das wäre ja wie wenn man 5 Äpfel kauft aber nur 3 bekommt.

 

[whatsoever]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

...

Da möchte ich doch glatt auf diesen für mich sehr aufschlussreichen Beitrag auf dpreview hinweisen.

 

[digituser]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Aber selbst beim nicht idealen Sensor wird das Rauschverhalten beim runterskalieren nicht schlechter, es bleibt ungefähr gleich.

Nicht gleich, es fehlt schon was und macht sich auch bei Hi-ISO negativ bemerkbar.

 

[rukeci]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Allerdings haben wir immer noch keine idealen Sensoren und das Rauschen ist schon ein Thema das man nicht wegdiskutieren kann zumindest nicht bei Hi-ISO.

Fast

ISO2000 !!!

 

[Gast_30864]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Angenommen wir hätten 48 MP (8k x 6k) und würden mit 200 ppi auf 1 m Breite ausbelichten.... reicht doch. AA-Filter wären überflüssig. Die 50%-Darstellung auf dem Monitor wäre schön scharf und rauscharm, wetten? Film-like Ausbelichtungen wären das.

Also was mir auffällt, wenn ich mal ISO 3200 Bilder mache ist, daß ganz deutlich die Kontraste drunter leiden.
Ich hab ja nun aus Prinzip den Rauschfilter komplett aus, weil ich es lieber grieselig und scharf hab, als so wabbelig gefiltert.
In Bereichen, die bei ISO100 komplett schwarz sind, sehe ich dann bei ISO 3200 eben eine Mischung aus Schwarz und dunkelgrauen bis hellgrauen Rauschpixeln. In der Summe wird dann aus dem Schwarz ein alles andere als schwarzer Brei, selbst, wenn man das Bild runterskaliert oder halt von so weit weg anschaut, daß man keine Pixel mehr unterscheiden kann. Der Rauschfilter macht es auch nicht besser, da wird die grieselige Suppe eben zu einer weniger grieseligen verwaschenen Suppe.
Diesen ganzen Matsch muß man dann erstmal wieder vernünftig hinbiegen, damit es ansatzweise so aussieht wie ein anständiges ISO 100 Bild.

 

[digituser]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Fast

ISO2000 !!!

http://farm4.static.flickr.com/3203/2984058740_2478c2f8c2_b.jpg

Eine echte 1MP Kamera würde die selbe Qualität aber vermutlich noch bei ISO5000 hinbekommen

 

[rukeci]

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Eine echte 1MP Kamera würde die selbe Qualität aber vermutlich noch bei ISO5000 hinbekommen

Das würde ich aber gerne sehen. Und so ein Crop des Scheines bei ISO1600 besstimt auch

Da solltest du eine 10MP DSLR samt Makro Optik daneben stellen, mindestens

 

[lathspell]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Vor 7 Jahren hätte man schon 8000 ISO für "unmöglich" erklärt, weil damals spätestens bei 800 ISO Schluß war. Also ... bis 2015 !

Ok, ich habe ein 6 Jahre altes Bild (18.1.2003) von mir aus einer D1X mit ISO 3200 - sooo viel schlimmer kann es ein Jahr vorher dann auch nicht gewesen sein.

 

[digituser]

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Das würde ich aber gerne sehen. Und so ein Crop des Scheines bei ISO1600 besstimt auch

Baut ja kein Hersteller 1 MP Kameras mehr. Sind ja alle dem Megapixel Wahn verfallen

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=791946&d=1237237433
Da solltest du eine 10MP DSLR samt Makro Optik daneben stellen, mindestens

Da gibt es ja auch Vergleiche von F50, F60 usw. die kamen runterskaliert auf 6MP alle nicht an die 6MP Modelle ran. Die F200 im 6MP Mode dagegen schon.
Der Geldschein mit seinen einfachen kantigen Muster ist ja auch ein ideales Motiv das Glattbügeln geschickt kaschiert.
Eine Makro Optik besitze ich nicht aber ein 70-300 was immerhin Makro im Namen trägt. Damit bekomme ich schon noch bessere Geldscheine hin als mit einer kleinen Kompaktkamera.
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=743302&d=1233499522
Ich muss da auch nicht Hi-ISO machen denn die laufen ja nicht weg.

 

[tamronikon]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Ok, ich habe ein 6 Jahre altes Bild (18.1.2003) von mir aus einer D1X mit ISO 3200 - sooo viel schlimmer kann es ein Jahr vorher dann auch nicht gewesen sein.

Das kann aber so nicht stimmen - vor 7 Jahren - wäre also 2001/2002 - da hatte meine Nikon D1 aus Oktober 1999 schon ISO bis 1600 in der Standardeinstellung und ISO 3200 und 6400 in H1 und H2 .. Man kann sich mit den Jahreszahlen manchmal ganz schön täuschen

Ja da habt Ihr wohl recht, es sind eher 10 als 7 Jahre. Auf die Zukunft hin betrachtet weiß man halt nicht, ob es nun 7 oder 10 Jahre dauern wird, bis DSLR´s unter 1000 € Empfindlichkeiten von mehr als 40.000 ISO erreichen können (wobei man sich vielleicht eher Sorgen machen müßte, ob man für 1000 € überhaupt mehr als 2 oder 3 CF-Karten bekommt ...)

 

[Gast_57713]

AW: Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug

Also was mir auffällt, wenn ich mal ISO 3200 Bilder mache ist, daß ganz deutlich die Kontraste drunter leiden.
Ich hab ja nun aus Prinzip den Rauschfilter komplett aus, weil ich es lieber grieselig und scharf hab, als so wabbelig gefiltert.

Das ist richtig. Wir müssten halt jetzt feststellen, woher das Rauschen bei z. B. 1600 ISO wirklich kommt. An den Pixeln hat sich ja nichts geändert. Was geändert wird ist die Verstärkung. Mit der Verstärkung verstärken wir aber erstmal JEDEN Dreckeffekt, der in der Kamera von der Elektronik verursacht wird und als elektromagnetische Einstrahlung kapazitiv und/oder induktiv vor der Verstärkung in die Signalwege gelangt. Man kann die Eingangsdynamik der Sensoren erhöhen bis zum Abwinken, es würde nichts nützen, solange der Störabstand danach in der Signalverarbeitungskette nicht gleichzeitig entsprechend besser wird. Das immer mehr Banding zum Problem wird ist der Beweis dafür, denn DAS kommt nicht von den Sensor-Empfangsdioden, genauso wie ein guter Teil des Farb- und Luminanzrauschens. Nach allem was ich bis jetzt miterlebt habe, wurde scheinbar gerade auf dem Gebiet der Signalverarbeitung der größere Fortschritt erzielt, sowohl bei den Bauteilen selbst als auch bei deren Verwendung in der Kamera (Plazierung, Leitungsführung, gegenseitige Abschirmung). Ohne diese Optimierungen nützt der beste Sensor nichts. Natürlich sind die Sensoren auch rauschärmer geworden, kein Zweifel. Was mir immer wieder auffält ist, das bei mitteleren Helligkeiteswerten im Bild oft sehr viel mehr Rauschen zu sehen ist als in den tiefen Schatten und dass bei glatten Flächen beim Hochziehen der Schatten die Helligkeitsunterschiede zwischen den einzelnen Pixeln (Rauschen ;-) ) nicht größer sind als in den mittleren Helligkeitswerten. Das gibt doch zu denken. Es muß also noch andere Einflüsse geben, die unabhängig vom eigentlichen Sensor das S/N verderben. Warum ist das Rauschen oberhalb der dunklen Werte oft so stark? Klar spielt die Tonwertkurve eine Rolle, aber damit allein kann man es nicht erklären. Die extremen ISO-Werte bei manchen Kameras kommen ausschließlich durch die höhere Verstärkung zustande, abgesehen vom Vorteil des größeren Formats, nicht der größeren Pixel die ja auch oft nicht soo viel größer sind. Da hat man es geschafft, die ganze Signalverarbeitungskette rauschärmer zu machen, und diverse entlarvte Tricks VOR der Erzeugung des RAW sollte man auch nicht vergessen.
Wie ein Bild bei vierfacher Pixelzahl aussieht, wenn die ganze Kette stimmt, das kann man leicht ausprobieren wenn man einfach mal nicht 100% peept sondern nur 50%.
Also, die ganze Signalkette muß stimmen und dann können die 48 MP für FT kommen. Die Eingangsdynamik wird deshalb nicht schlechter, genauso wenig wie sie bei feinkörnigen Filmen schlechter als bei grobkörnigen war und genauso wenig wie sie seit Beginn der Digitalfotografie mit niedrigauflösenden Sensoren in die Knie gegangen ist. Im Gegenteil, der Tonwertreichtum nimmt zu und die Nachbearbeitung wird einfacher. Grobkörniger machen wir dann eben bei der Entrauschung für hohe ISO's, wenn wir es denn brauchen. Die Rechenleistung der PC's wächst eh schneller, also ist der Weg schon vorgegeben zumal solch ein PC nicht mehr kostet als eine "Einsteigerkamera". Der Herr Watanabe wird seine Aussage wohl früher oder später korrigieren müssen, wenn sie überhaupt so zu verstehen war wie sie nach der Übersetzung hier angekommen ist.