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Hat der Megapixel-Wahn jetzt auch die DSLRs erreicht?

Was ich nicht so richtig verstehe: Warum haben Canon (Nikon, Sony etc.) nicht schon lange ihre Produktpalette so diversifiziert, dass die in diesem Fred angesprochenen Vorteile unterschiedlicher Pixelgrößen von verschiedenen Sensoren (in meinetwegen sonst identischen Bodies) abgedeckt werden?
Weil es sich nicht lohnt. Wir leben in der Marktwirtschaft, und auch in einer Marktwirtschaft wird bei weitem nicht alles gebaut, was geht oder sinnvoll ist.
Es wird im wesentlichen die Differenz zwischen Einnahmen und Kosten maximiert.

Problem Nr. 1:
Einen Unterschied in der Auflösung von 1:2 kann man sowohl in der Auflösung wie im High-ISO-Rauschverhalten gerade so erkennen. Deutlich wird das ganze erst bei 1:3 und lohnen tut sich das ganze ab 1:4.
Zu einer 40D/12 MP gehört so was wie eine 40D/4 MP oder 40D/3 MP.

Problem Nr. 2:
Mit zwei Modellen ist es dann häufig nicht getan, es fehlt häufig das ausgewogene Produkt in der Mitte. Wenn man eine auf Empfindlichkeit trimmt (40D/3 MP/ISO 6400) und die andere auf Auflösung (40D/16 MP/ISO 2800), dann fehlt für die meisten Kunden was in der Mitte und schon ist eine dritte Kamera 40D/8 MP/ISO 4500 fällig, wenn zwei Kameramodelle nicht dazu führen sollen, daß im Endeffekt weniger Kunden das bekommen, was sie haben wollen.

Problem Nr. 3:
Lagerkosten, Produktionskosten steigen dadurch, Absatzzahlen und Forecasts werden unberechenbarer. Insbesondere Produkte, deren Absatzahlenkaum abschätzbar sind (40D/3 MP/ISO 6400).

Ok, ein Profi mit Vollformat kann seine 24 MP im 2x2-Binning zu 6 MP zusammenfassen und gewinnt alleine dadurch eine Blendenstufe bei geringerer Auflösung. Aber wieviele Leute haben hier diese Möglichkeit?
Bei CMOS ist kein Binning mehr möglich.
Nachträgliches Softwarebinning? Sollte man sein lassen, bei gleiche Schärfe erhöht das sogar das Rauschen.

Ich möchte den Sinn von 12 MP auf APS-C keinesfalls abstreiten.
Wir werden uns in ein paar Jahren bei 24 MP auf APS-C und 50 MP auf KB wiedersehen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Mäßig abgeblendete Objektive werden damit in der Bildmitte immer noch jede Menge an Informationen verschenken.
 
Einen Unterschied in der Auflösung von 1:2 kann man sowohl in der Auflösung wie im High-ISO-Rauschverhalten gerade so erkennen. Deutlich wird das ganze erst bei 1:3 und lohnen tut sich das ganze ab 1:4.
Zu einer 40D/12 MP gehört so was wie eine 40D/4 MP oder 40D/3 MP.
Naja, wenn man den Unterschied zwischen der 5D und der 40D als "gerade so erkennen" einschätzt, dann mag das stimmen. Der Flächenunterschied pro Pixel entspricht da ziemlich genau dem Faktor 2. Dazu kommt noch, dass die 40D um 2 Jahre jünger ist und deshalb schon Fortschritte in der Sensorentwicklung gesehen hat. Wenn es (natürlich nur theoretisch) einen 5D-Nachfolger mit gleicher Pixelzahl wie früher geben sollte, wäre das Rauschen sicherlich nochmals etwas verbessert.

"Gerade so erkennen" deckt sich somit definitiv nicht mit meiner Einschätzung zwischen der "alten" 5D und der 40D, was das Rauschen betrifft.

Ich schätze mal, dass bereits heute eine 40D / 6MP / 6400ISO möglich wäre. Ansonsten sehe ich schwarz, dass die neue 450D trotz 12MP beim Rauschen mit den früheren Modellen mithalten kann (wir werden hoffentlich bald sehen). Und mit der nächsten Generation sollte dann wohl eine 40D / 8MP / 6400ISO möglich sein und dies mit einem Rausch-Niveau, wie es der heutigen 40D bei 3200ISO entspricht. Letzteres Modell wäre sicherlich nicht so bleihaltig (was die Regalhaltung betrifft), wie ein sicherlich fast unverkäufliches 3MP-Modell.

Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich schätze mal, dass bereits heute eine 40D / 6MP / 6400ISO möglich wäre.

Wozu soll das gut sein? Im normalen Fotoalltag (geht ihr eigentlich fotografieren?) ist eine höhere Auflösung für mich wichtiger. Und das Rauschverhalten meiner 40d ist auch bei ISO 1600 noch problemlos A4-A3-fähig. Wer mehr will, kann sich die 5d kaufen.

Ansonsten sehe ich schwarz, dass die neue 450D trotz 12MP beim Rauschen mit den früheren Modellen mithalten kann (wir werden hoffentlich bald sehen).

Alle Bilder (bis ISO 400), die ich bis jetzt von der 450d gesehen habe, sehen sehr gut aus. Das Rauschen auf Pixelebene scheint auf gleichem Niveau wie bei der 40er zu liegen.

Und mit der nächsten Generation sollte dann wohl eine 40D / 8MP / 6400ISO möglich sein und dies mit einem Rausch-Niveau, wie es der heutigen 40D bei 3200ISO entspricht.

Das Teil würde ebenfalls wie Blei in den Regalen liegen. Ich glaube, es würden sich lediglich ein paar neunmalkluge Spinner, die in Foren gerne theoretisieren, so ein Teil kaufen ...
Mit 6 Megapixel würde ich mich zwar auch begnügen - nicht wegen einer zweitrangigen Geschichte wie dem Rauschen - sondern wegen höherer Dynamik (siehe Fuji). Aber da ist die 40d zum Glück mittlerweile auch nah dran.
 
Wozu soll das gut sein? Im normalen Fotoalltag (geht ihr eigentlich fotografieren?) ist eine höhere Auflösung für mich wichtiger.

Eine Blende mehr Licht ist jedenfalls für viel mehr Bilder sinnvoll als eine weitere Verdopplung der Auflösung. 6MP fänd ich ev. noch etwas zu niedrig, aber ab 8MP wäre der Durchschnittsuser mit besserem Rauschverhalten besser bedient.

Und das Rauschverhalten meiner 40d ist auch bei ISO 1600 noch problemlos A4-A3-fähig. Wer mehr will, kann sich die 5d kaufen.

Wäre es nicht schön, wenn sie das selbe Rauschverhalten bei ISO 3200 oder gar ISO 6400 an den Tag legen würde. Den Auflösungs-Unterschied zur 30D sieht man bei der 40D sowieso nicht.

Alle Bilder (bis ISO 400), die ich bis jetzt von der 450d gesehen habe, sehen sehr gut aus. Das Rauschen auf Pixelebene scheint auf gleichem Niveau wie bei der 40er zu liegen.

Bis ISO 400...

Das Teil würde ebenfalls wie Blei in den Regalen liegen. Ich glaube, es würden sich lediglich ein paar neunmalkluge Spinner, die in Foren gerne theoretisieren, so ein Teil kaufen ...
Mit 6 Megapixel würde ich mich zwar auch begnügen - nicht wegen einer zweitrangigen Geschichte wie dem Rauschen -

Dass Rauschen zweitrangig ist, konnte man bisher aber auch nur als Canon-User sagen. Ich will garnicht abstreiten, dass Rauschen zweitrangig ist, aber dann ist jegliche Auflösung, die über 8MP hinaus geht doch wenigstens dritt- oder viertrangig - oder siehst Du das anders?

Alles in allem kommt es mir so vor, als ob Du nicht viel im dunkeln fotografierst.
 
Wozu soll das gut sein? Im normalen Fotoalltag (geht ihr eigentlich fotografieren?) ist eine höhere Auflösung für mich wichtiger. Und das Rauschverhalten meiner 40d ist auch bei ISO 1600 noch problemlos A4-A3-fähig. Wer mehr will, kann sich die 5d kaufen.

Das ist doch genau der Punkt. Für mich als AL-Liebhaber ist eine höhere Lichtempfindlichkeit und vor allem ein höherer Dynamikumfang wichtiger. Aber die 5D will ich dennoch nicht kaufen. So viel Geld habe ich nicht über. Punkt.

Wer mehr Megapixel will, kann ja immer noch recht günstig eine Kompakte kaufen. :D
 
Das ist doch genau der Punkt. Für mich als AL-Liebhaber ist eine höhere Lichtempfindlichkeit und vor allem ein höherer Dynamikumfang wichtiger. Aber die 5D will ich dennoch nicht kaufen. So viel Geld habe ich nicht über. Punkt.

Der Dynamikumfang der 40d ist groß und das Rauschen bei ISO 1600 kein praxisrelevantes Problem. Wenn du mehr willst, du aber keine 5d und/oder ein 35/1,4 L kaufen willst, dann haste Pech :evil:.
Oder kauf dir doch die Pentax K100d. Die hat nur 6 Megapixel :D.
 
Eine Blende mehr Licht ist jedenfalls für viel mehr Bilder sinnvoll als eine weitere Verdopplung der Auflösung. 6MP fänd ich ev. noch etwas zu niedrig, aber ab 8MP wäre der Durchschnittsuser mit besserem Rauschverhalten besser bedient.

Ich bleibe dabei. 8MP und weniger Rauschen entspricht qualitativ 10MP mit etwas mehr Rauschen. Blei gleichbleibendem Rauschen auf Pixelebene entspricht eine Zunahme der Auflösung praktisch auch einem Lichtgewinn.

Dass Rauschen zweitrangig ist, konnte man bisher aber auch nur als Canon-User sagen. Ich will garnicht abstreiten, dass Rauschen zweitrangig ist, aber dann ist jegliche Auflösung, die über 8MP hinaus geht doch wenigstens dritt- oder viertrangig - oder siehst Du das anders?

Meine Prioritäten:

1. Dynamik
2. Auflösung
3. nichts
4. Rauschen

Im übrigen habe ich auch eine Zeit lang mit der K10d fotografiert. Die hat bei hohen ISO´s nen Nachteil von ca. einer Blende gegenüber Canon. Gestört hat mich das nicht, obwohl ich oft ISO 1600 genutzt habe.

Alles in allem kommt es mir so vor, als ob Du nicht viel im dunkeln fotografierst.

Eigentlich fotografiere ich sehr oft Available light und nutze dabei FB mit f1,4. Selbst Abzüge von ISO 3200 Bildern sehen auf A4 noch gut aus. Wöllte ich mehr, hätte ich eine 5d. Die bietet alles, was ihr fordert. Große Pixel und sehr wenig Rauschen.
 
Ich bleibe dabei. 8MP und weniger Rauschen entspricht qualitativ 10MP mit etwas mehr Rauschen. Blei gleichbleibendem Rauschen auf Pixelebene entspricht eine Zunahme der Auflösung praktisch auch einem Lichtgewinn.

Nur dass die zunehmde Auflösung von 8MP auf 10MP in der Praxis nicht mehr Informationen beinhaltet, weswegen 8MP bei weniger Rauschen mehr Qualität bringen würde:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2781768&postcount=774
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2783167&postcount=784


Meine Prioritäten:

1. Dynamik
2. Auflösung
3. nichts
4. Rauschen

Ersetze mal "Rauschen" durch Lichtstärke und stell Dir vor, dass Du mit dem rauschpegel von ISO1600 z.B. bei ISO 3200 oder ISO 6400 fotografieren könntest. Willst Du ernsthaft behaupten, dass dies für AL-Fotografie nicht mehr brächte als mehr Auflösung, die sowieso von den meisten Objektiven geschluckt wird?

Im übrigen habe ich auch eine Zeit lang mit der K10d fotografiert. Die hat bei hohen ISO´s nen Nachteil von ca. einer Blende gegenüber Canon. Gestört hat mich das nicht, obwohl ich oft ISO 1600 genutzt habe.

Wieso hast Du sie dann nicht mehr?

Eigentlich fotografiere ich sehr oft Available light und nutze dabei FB mit f1,4. Selbst Abzüge von ISO 3200 Bildern sehen auf A4 noch gut aus. Wöllte ich mehr, hätte ich eine 5d. Die bietet alles, was ihr fordert. Große Pixel und sehr wenig Rauschen.

Schön - nur was mache ich, wenn ich kein Vollformat will?

Gruß,
Jens
 
Wäre es nicht schön, wenn sie das selbe Rauschverhalten bei ISO 3200 oder gar ISO 6400 an den Tag legen würde. Den Auflösungs-Unterschied zur 30D sieht man bei der 40D sowieso nicht.
Glaubst du ernsthaft das der Unterschied von 10 zu 8MP so eklatant ist, das das Rauschverhalten von brauchbaren ISO800/1600 auf ISO 3200/6400 springt?
Dass Rauschen zweitrangig ist, konnte man bisher aber auch nur als Canon-User sagen. Ich will garnicht abstreiten, dass Rauschen zweitrangig ist, aber dann ist jegliche Auflösung, die über 8MP hinaus geht doch wenigstens dritt- oder viertrangig - oder siehst Du das anders?
Ja, sehe ich, da ich mehr Auflösung deutlich häufiger brauchen könnte als weniger rauschen - wobei beides zusammen natürlich ideal wäre ;)
Alles in allem kommt es mir so vor, als ob Du nicht viel im dunkeln fotografierst.
Es kommt vor allem darauf an, *wie* man im dunkeln fotografiert. Wer mit Stativ unterwegs ist, dem ist es wohl herzlich egal. Wenn man natürlich im dunklen unterwegs ist, ohne Stativ und ohne Blitz, dann ist jede rausgeholte Drittelblende entscheidend.
 
Glaubst du ernsthaft das der Unterschied von 10 zu 8MP so eklatant ist, das das Rauschverhalten von brauchbaren ISO800/1600 auf ISO 3200/6400 springt?

Es geht nicht darum, wie es ist, sondern wohin die Entwicklung geht. Den nächsten Schritt werden nun die 12MP der 450D markieren und ich bin Sicher, dass da der Auflösungsvergleich auch nicht viel besser aussehen wird.

Ja, sehe ich, da ich mehr Auflösung deutlich häufiger brauchen könnte als weniger rauschen - wobei beides zusammen natürlich ideal wäre ;)

Wozu? Um zu croppen weil der Ausschnitt nicht stimmt oder um Hochhäuser zu tapezieren? Falls dem so ist, finde ich nicht, dass eine für den Durchschnittsfotografen (früher Kleinbild) gebaute Kamera Deine Anforderungen erfüllen müsste. Für Spezialanwendungen gab's schon immer Spezialkameras. Im dunkeln (ev. bewegte) Motive zu fotografieren dürfte hingegen eine Standardanwendung sein.

Es kommt vor allem darauf an, *wie* man im dunkeln fotografiert. Wer mit Stativ unterwegs ist, dem ist es wohl herzlich egal. Wenn man natürlich im dunklen unterwegs ist, ohne Stativ und ohne Blitz, dann ist jede rausgeholte Drittelblende entscheidend.

So sehe ich das auch. Außerdem ist ein gutes Rauschverhalten nicht nur fürs Fotografieren im dunkeln gut, sondern es verhilft auch bei nicht lichtstarken Telebrennweiten zu brauchbaren verschlußzeiten und ist somit auch als eine Art IS zu sehen. Auch das ist eine Standardanwendung.

gruß,
Jens
 
Auch wenn nachfolgend nicht mein Beitrag beantwortet wurde, dennoch ein paar Kommentare:
Glaubst du ernsthaft das der Unterschied von 10 zu 8MP so eklatant ist, das das Rauschverhalten von brauchbaren ISO800/1600 auf ISO 3200/6400 springt?
Wer hat denn sowas behauptet, dass man mit der Differenz 8 zu 10MP eine volle ISO-Stufe oder gar mehr überspringen kann? Niemand!
Es ging doch zuletzt darum, dass es (für manche Leute) durchaus wünschenswert wäre, wenn dem Parameter Rauschen deutlich mehr Prio eingeräumt wird, als dem Thema Auflösung. Wenn man natürlich sagt, der Unterschied von 8 nach 10 macht nicht viel aus, davor der Unterschied von 6 nach 8 macht nicht viel aus und jetzt zuletzt der Unterschied von 10 nach 12 macht nicht viel aus, dann ist das in Summe in Verbindung mit der allgemeinen Sensorentwicklung eine ganze Menge!
Ja, sehe ich, da ich mehr Auflösung deutlich häufiger brauchen könnte als weniger rauschen - wobei beides zusammen natürlich ideal wäre ;)
Bei mir ist es genau umgekehrt, ab sagen wir einmal 8 MP zählen bei mir in erster Prio die ISOs und danach lange nichts mehr. Mehr Auflösung ist für mich dann o.K., wenn man sie ohne Dynamikverlust und ohne Einbußen beim potenziellen Rauschvermögen geschenkt bekommt.
Es kommt vor allem darauf an, *wie* man im dunkeln fotografiert. Wer mit Stativ unterwegs ist, dem ist es wohl herzlich egal. Wenn man natürlich im dunklen unterwegs ist, ohne Stativ und ohne Blitz, dann ist jede rausgeholte Drittelblende entscheidend.
Naja, ein Stativ hilft ziemlich wenig, wenn sich das Objekt bewegt.

Und jetzt noch eine weitere Bemerkung:
Wenn von manchen Leuten eine ISO-Stufe mehr als vernachlässigbar dargestellt wird, dann frage ich mich, wieso dieselben Leute (zumindest einige davon) sich den Parameter Lichtstärke der Objektive als Nonplusultra auf die Fahnen geschrieben haben. Da schleppt man bereitwillig ein knappes Kilo mehr Gewicht (70-200 IS 2.8 vs. 4.0) mit sich rum, gibt gleichzeitig ein Kilo Euro mehr für die Linse aus und gewinnt damit genau diese eine ISO-Stufe, die eigentlich nicht so wichtig ist :rolleyes:

Erwin
 
Es geht nicht darum, wie es ist, sondern wohin die Entwicklung geht. Den nächsten Schritt werden nun die 12MP der 450D markieren und ich bin Sicher, dass da der Auflösungsvergleich auch nicht viel besser aussehen wird.
Bisher hat noch niemand die 450D in Händen gehalten. Bei der 20D haben auch alle gesagt "die rauscht wie nix", und doch war sie dann deutlich besser also die 10D. Von daher, erstmal abwarten.
Wozu? Um zu croppen weil der Ausschnitt nicht stimmt oder um Hochhäuser zu tapezieren?
Beides und am liebsten in Kombination :D
Falls dem so ist, finde ich nicht, dass eine für den Durchschnittsfotografen (früher Kleinbild) gebaute Kamera Deine Anforderungen erfüllen müsste. Für Spezialanwendungen gab's schon immer Spezialkameras. Im dunkeln (ev. bewegte) Motive zu fotografieren dürfte hingegen eine Standardanwendung sein.
Eine 450D wird sicher nicht den Weg in meinen Rucksack finden, von daher ist es bei der Kamera nicht so wichtig für mich ;). Aber das Thema höhere Auflösung vs. besseres Rauschverhalten gibt's ja bei jeder Kamera.
So sehe ich das auch. Außerdem ist ein gutes Rauschverhalten nicht nur fürs Fotografieren im dunkeln gut, sondern es verhilft auch bei nicht lichtstarken Telebrennweiten zu brauchbaren verschlußzeiten und ist somit auch als eine Art IS zu sehen. Auch das ist eine Standardanwendung.
Im Stochdustern zu fotografieren würde ich nun auch nicht mehr als Standardanwendung des 0815-Fotografen sehen... aber egal.
 
Alle reden hier vom Rauschen.
Mich stört viel mehr, dass meine Objektive aufgrund der kleineren "Pixel" (oder besser gesagt, aufgrund des geringen Abstands zwischen zwei Pixel) und dem daraus resultierenden Beugungseffekt (jaja die Quantenmechanik lässt sich nicht aushebeln) schon ab Blende 10 "nicht mehr zu gebrauchen" sind (ich hab noch die 20D).
Wenn die jetzt noch mehr Pixel auf den Sensor knallen, na dann gute Nacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Alle reden hier vom Rauschen.
Mich stört viel mehr, dass meine Objektive aufgrund der kleineren "Pixel" (oder besser gesagt, aufgrund des geringen Abstands zwischen zwei Pixel) und dem daraus resultierenden Beugungseffekt (jaja die Quantenmechanik lässt sich nicht aushebeln) schon ab Blende 10 "nicht mehr zu gebrauchen" sind (ich hab noch die 20D).
Wenn die jetzt noch mehr Pixel auf den Sensor knallen, na dann gute Nacht.

1. Sind Deine Objektive genauso gut oder schlecht wie vorher. Der Sensor ist einfach besser in punkto Auflkoesung, das ist was ganz anderes.

2. Braucht man keine Quantenmechanik, um Beugung zu beschreiben...
 
Im Stochdustern zu fotografieren würde ich nun auch nicht mehr als Standardanwendung des 0815-Fotografen sehen... aber egal.
Dunkel ist schon etwas relativ zu sehen. Wenn ich z.B. mit meinem 28-135 IS bei Brennweite 135mm aufgrund bewegter Objekte eine Belichtungszeit von 1/200s benötige, dann braucht es dabei nicht wirklich dunkel zu sein, um die ISOs massiv nach oben schnellen zu lassen.
Auch Innenraumaufnahmen bei normaler Beleuchtung bringen einen schneller auf ISO1600 als man es wahr haben will. Insofern sind ISO1600-Aufnahmen durchaus als Normalfall zu werten und nicht als exotische Einstellung.

Ein bisschen mehr Spielraum bei den ISOs täte wirklich gut. Derzeit sollte man mit ISO-Werten über 400 wirklich sparsam umgehen, weil ganz einfach die Qualität merklich abnimmt. Ich vermeide jedenfalls bei schlechten Lichtverhältnissen eine Permanent-Einstellung von ISO800 oder gar höher. Das führt allerdings dazu, dass man mehr oder weniger für jedes Bild die ISOs neu einstellt. Wenn zukünftig auch ein Default-Wert von ISO800 durchgängig brauchbare Ergebnisse liefern würde, wäre das ein nennenswerte Erleichterung, von der zusätzlichen Extremfallreserve mal abgesehen.

Erwin
 
1. Sind Deine Objektive genauso gut oder schlecht wie vorher. Der Sensor ist einfach besser in punkto Auflkoesung, das ist was ganz anderes.

2. Braucht man keine Quantenmechanik, um Beugung zu beschreiben...

1. Es kommt aufgrund des Beugungseffekt zu einer Auflösungsverschlechterung des Objektivs und je mehr Pixel desto schneller, will heissen dein Objektiv kann du immer weniger abblenden.
2. Genau dieser Effekt wird in der Quantenphysik diskutiert.
Google mal nach Doppelspaltexperiment.
Es geht genau darum, warum sich ein Photon in einem Fall wie ein Teilchen verhält und in dem anderen Fall wie eine Welle.
Würde man das Photon als Teilchen betrachten, dürfte der Beugungseffekt nicht auftreten.
 
Naja, wenn man den Unterschied zwischen der 5D und der 40D als "gerade so erkennen" einschätzt, dann mag das stimmen. Der Flächenunterschied pro Pixel entspricht da ziemlich genau dem Faktor 2. Dazu kommt noch, dass die 40D um 2 Jahre jünger ist und deshalb schon Fortschritte in der Sensorentwicklung gesehen hat. Wenn es (natürlich nur theoretisch) einen 5D-Nachfolger mit gleicher Pixelzahl wie früher geben sollte, wäre das Rauschen sicherlich nochmals etwas verbessert.

Du darfst nicht zwischen Kameras mit gleichen Pixelpitch und unterschiedlicher Sensorfläche und Kameras mit gleicher Sensorfläche und unterschiedlichem Pixelpitch verwechseln.

Einfache Betrachtung für idealen Sensor (gibt es übrigens fast schon, nur eben nicht als Megapixelsensor)

1. Gleiche Sensorfläche (z.B. 36 mm x 24 mm) und unterschiedliche Pixeldichte (z.B. 6 MPixel gegenüber 96 MPixel).

1.1 Ausbelichtung auf 30 cm x 20 cm

Es gibt keine sichtbaren Unterschiede. Bei Ausbelichtung mit einem hochauflösenden Ausbelichter und genauer Analyse sind die beiden Ausbelichtungen bis zu einer Ortsfrequenz von 5 lp/mm (bzw. 250 dpi) identisch (sowohl von den Bilddetails wie vom Rauschen her), bei der 96 MPixel-Aufnahme schließt sich allerdings im hochfrequenten Bereich (5 lp/mm bis 20 lp/mm bzw. 250 dpi bis 1000 dpi) sowohl ein Band mit weiterem Nutzsignal wie ein weiteres Band mit Rauschen an. Das Rauschen ist aber nur hochfrequent und kaum sichtbar, gleiches gilt allerdings auch für die Bilddetails. Wenn man das 96 MPixel-Bild auf 6 MPixel runterrechnet, hat man qualitativ exakt die Qualität des direkten 6 MPixel-Bildes. Sowohl betreffs Rauschen wie betreffs Auflösung.

1.2 Ausbelichtung auf 150 cm x 100 cm

Hier gilt das gleiche, nur das hier der hinzukommende Ortsfrequenzbereich zwischen 1 lp/mm und 4 lp/mm bzw. 50 dpi und 200 dpi liegt. Sichtbare werden diese Details frühestens bei 1,5 m Betrachtungsabstand, wenn man auf 50 cm herangeht, sieht man es aber deutlich.

1.3 Vollbilddarstellung auf 30"-TFT

Beide Bilder werden auf 2400 x 1600 Pixel (=3,84 MPixel) runtergerechnet.
Es sind keine Unterschiede erkennbar.

1.4 Eins-zu-Eins-Darstellung auf Monitor.

Das 96 MPixel-Bild hat pro Pixel nur 6,25% der Photonen (des 6 MPixel-Bildes) abgekommen, jeder Pixel rauscht exakt 4x so stark (4 mal so hohe Rauschspannung, 16 mal so hohe Rauschleistung). Das Bild sieht grauenhaft aus. Rechnet man das 96 MPixel-Bild auf 6 Mpixel herunter, filtert man 15/16 der Rauschenergie raus und landet wieder bei 25% der Rauschspannung des 96 MPixel-Bildes.

1.5 Zusammenfassung

Wenn man entweder einen idealen Sensor hat oder der Sensor im Bereich des Quantenrauschens arbeitet (was ein idealer Sensor immer macht), ist die Anzahl der Pixel gehupft wie gesprungen, wenn man kein Pixelpeeping macht.

2. Gleicher Pixelpitch (z.B. 2 µm) und unterschiedliche Pixelanzahl (z.B. 96 Mpixel auf 36 mm x 24 mm gegenüber 6 MPixel auf 9 mm x 6 mm (1/1,5"-Sensor).

2.1 Ausbelichtung auf 30 cm x 20 cm

Jeder Pixel rauscht zwar genauso stark, egal ob 96 MPixel oder 6 MPixel, nur sind die Pixel bei dem 1/1,5"-Sensor 16x so groß, was das Rauschen im Ortsfrequenzbereich bis 5 lp/mm vervierfacht, während es beim 96 Mpixel-Sensor im 16x so großen Ortsfrequenzbereich bis 20 lp/mm verteilt wird. Egal, ob man die feinen Details sieht, das 6 MPixel-Bild sieht trotz identisch rauschender Pixel wesentlich mehr rauschen.

2.2 Ausbelichtung auf 150 cm x 100 cm

Es verschiebt sich alles zu 5 mal kleineren Ortsfrequenzen.

2.3 Vollbilddarstellung auf 30"-TFT

Das Bild der 6 MPixel-Kamera rauscht deutlich stärker, da dort 64% des Ortsfrequenzraumes verwendet werden müssen, bei der 96 MPixel-Kamera sind es nur 4%. Dementsprechend landen einmal 64% der Rauschenergie des Bildes auf dem Bildschirm, das andere mal nur 4%. Faktor 1:16 im Leistungsraum, 1:4 im Spannungsraum.

2.4 Eins-zu-Eins-Darstellung auf Monitor.

Kein Unterschied zwischen 96 MPixel und 6 MPixel.

2.5 Zusammenfassung

Das Rauschen verringert sich auch bei gleichem Pixelpitch mit wachsender Sensorgröße.

"Gerade so erkennen" deckt sich somit definitiv nicht mit meiner Einschätzung zwischen der "alten" 5D und der 40D, was das Rauschen betrifft.
Du hast das Problem nicht verstanden. Eine 5D hat die 2,5fache Sensorfläche und hat damit unabhängig von der Pixelanzahl bei gleicher Darstellungsgröße ein 40% geringeres Rauschen.

Das Problem heutiger Kompaktkameras ist IMHO, auch wenn in den Medien anders dargestellt, nicht die Megapixelanzahl (die "nur" so richtig im High-ISO-Bereich stört), sondern das Schrumpfen der Sensoren (1/1,5" => 1/1,8" => 1/2,5" => 1/2,7" => 1/3") ist das schlimmere.

Ich schätze mal, dass bereits heute eine 40D / 6MP / 6400ISO möglich wäre. Ansonsten sehe ich schwarz, dass die neue 450D trotz 12MP beim Rauschen mit den früheren Modellen mithalten kann (wir werden hoffentlich bald sehen).
Das Hauptproblem auf dem Weg zu höheren ISO-Werten ist IMHO das Banding. Bei höheren ISO-Werten hat man es nicht mehr mit einem gleichmäßigen, weniger störenden Rauschen zu tun, sondern mit sehr auffälligen niederfrquenten Störungen.

Und mit der nächsten Generation sollte dann wohl eine 40D / 8MP / 6400ISO möglich sein und dies mit einem Rausch-Niveau, wie es der heutigen 40D bei 3200ISO entspricht. Letzteres Modell wäre sicherlich nicht so bleihaltig (was die Regalhaltung betrifft), wie ein sicherlich fast unverkäufliches 3MP-Modell.
Ich glaube, daß sich in ein paar Jahren die ganze Diskussion um Megapixel erledigt hat.

Idealer Sensor: Rauschen = sqrt ( Photonenanzahl )
Realer Sensor: Rauschen = sqrt ( Photonenanzahl + Ausleserauschen ^ 2)

Die oben gemachten Betrachtungen gelten, sobald Photonenanzahl deutlich größer als Ausleserauschen ^ 2 ist.
Bei aktuellen Sensoren bewegt sich das Ausleserauschen bei etwa 6 bis 10 absorbierten Photonen, während man vor 10 Jahren bei etwa 30 bis 40 lag. Wenn man etwas unterhalb von 1 landet, hat sich die ganze Diskussion gegessen. emCCDs und APDs können das schon heute, sind aber für den Einbau in normale Kameras noch nicht geeignet.
 
Durch bessere Sensoren kann man vielleicht das Rauschen verbessern oder sogar eliminieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass dann das Objektiv der limitierende Faktor ist.
Und hier bietet sich nur wenig Spielraum für Verbesserungen.
Wie schon oben erwähnt, lässt sich der Beugungseffekt nicht wegdenken, er ist eben da, bessere Sensoren oder bessere Bildverarbeitung hin oder her.
Völlig richtig ist, dass in erster Linie nicht die Megapixelzahl Ausschlag gebend ist, sondern die Grösse des Sensors, oder besser gesagt die Grösse des einzelnen "Pixels" und der Abstand zwischen zwei Pixel.
Das Auflösungsvermögen wird dadurch bestimmt, wie gross das Airyscheibchen ist.
Vereinfacht gesagt, darf das Airyscheibchen nicht grösser sein als der Abstand zwischen zwei nebeneinander liegenden Pixel.
Bei der 20D ist das ab etwa Blende 10 nicht mehr der Fall, also kommt es zu einem Auflösungsverlust, Rauschen hin oder her.
 
Durch bessere Sensoren kann man vielleicht das Rauschen verbessern oder sogar eliminieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass dann das Objektiv der limitierende Faktor ist.
Und hier bietet sich nur wenig Spielraum für Verbesserungen.
Wie schon oben erwähnt, lässt sich der Beugungseffekt nicht wegdenken, er ist eben da, bessere Sensoren oder bessere Bildverarbeitung hin oder her.

Eigenartige Logik. Solange wenigstens gute Optiken auch eine sehr hohe Auflösung meistern, ist diese von Vorteil. Wenn das Objektiv weniger gut ist, ist die Bildquali trotzdem nicht schlechter als bei kleinerer Auflösung. Und selbst Mittelklasse-Zooms haben heute keine Probleme mit 10 MP. Für gute Festbrennweiten gibt es also noch ne Menge Spielraum nach oben! Es ist eine schöne Vorstellung, irgendwann auch A2-Poster mit sehr guter Quali ausbelichten/drucken zu lassen, ohne ne 1DS MarkIII zu kaufen.
 
Du hast das Problem nicht verstanden. Eine 5D hat die 2,5fache Sensorfläche und hat damit unabhängig von der Pixelanzahl bei gleicher Darstellungsgröße ein 40% geringeres Rauschen.
Ich bin bei meiner Betrachtung von einer 1:1 Darstellung auf dem Bildschirm ausgegangen (unabhänig vom Bildinhalt) und da sollte die 5D alleine aufgrund des größeren Pixel-Pitches um eine ganze Ecke besser sein.

Ansonsten muss ich mal deinen letzten Post in einer ruhigen Minute mal durcharbeiten.

Erwin
 
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