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Objektiv mit großem Freistellungspotential!

Hier noch ein Hinweis im Hinblick auf die praktische Benutzung. Es nützt nämlich nichts, jede Menge guter Objektive mit Festbrennweite zu besitzen, wenn man sie dann doch nicht alle mit sich herumtragen kann bzw. keine Zeit oder Lust hat, sie dauernd auszuwechseln.

Genau deshalb sind Zoom-Objektive so beliebt. Du hast selbst geschrieben, dass du dir auch gut einmal vorstellen kannst, eine Brennweite von 200 mm (entspr. am Crop 320 mm) einzusetzen. Daher würde ich in die Richtung des EF-S 18-200 denken. Das ist von der Lichtstärke her in den von dir bevorzugten Brennweitenbereichen auch nicht schlechter als das 24-105 L4 (selbst ausprobiert; ich verwende es gerne an der 5DII, aber bei der 60D finde ich das 18-200 einfach praktischer und ein Unterschied in der Bildqualität ist bei der 60D nicht vorhanden).

Das Sigma 24-70 habe ich noch nicht ausprobiert, hingegen das Canon 24-70 2,8. Hierzu kann man sagen, dass die Bildqualität tatsächlich toll ist. Aber dafür ist es auch wesentlich schwerer und hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten bei der Brennweite beschränkt. Gleicht die höhere Lichtstärke diese Nachteile aus? Das hängt wohl vom Verwendungszweck ab, d.h. ob du deine Bilder im A2-Format an die Wand hängen möchtest oder ehe im handlichen Format haben willst. Dann macht es nämlich nichts, bei der ISO-Einstellung etwas höher zu gehen. Ansonsten hast du ja noch die Festbrennweitenobjektive. Da wäre vielleicht das Sigma 30 1,4 eine weitere sinnvolle Ergänzung -- aber erst, wenn du wirklich feststellst, dass dir genau diese Brennweite mit genau dieser Lichtstärke fehlt.

Hinsichtlich der Freistellung ist zu sagen, dass diese ja mit einer längeren Brennweite leichter ist. Außerdem hängt es davon ob, ob du bei Portraits deine Modelle frei vor einem Hintergrund platzieren kannst (mit größerer Entfernung zu diesem) oder eher spontane Bilder von sich im Raum bewegenden Personen machen willst. (Bei Letzterem würde deinem Vorhaben allerdings auch die lahme Autofokus-Geschwindigkeit des Sigma-Objektivs den Träumen ein rasches Ende bereiten.)
 
von sich im Raum bewegenden Personen machen willst. (Bei Letzterem würde deinem Vorhaben allerdings auch die lahme Autofokus-Geschwindigkeit des Sigma-Objektivs den Träumen ein rasches Ende bereiten.)
Meinst Du das 85 1.4 ?
Finde es aber nicht so langsam das man keine Bilder von sich im Raum bewegenden Personen machen könnte!Selbst getestet oder ist das jetzt nur hören sagen?
 
Was Besitze ich bereits :
- Canon Kit (17-55mm) Könnte man Ablösen, muss aber nicht ;)
- 50mm 1.4
- 85mm 1.8
- (Wie genannt bald EOS 60D) 2 x Flash, eben dass ganze Zubehör.

Einsatz:
-Portrait-Fotografie (Außen als auch Innen)
-People-Fotografie (Außen als auch Innen)

Ich suche:
- Objektiv mit hohem / gutem Freistellungsmöglichkeiten.
- Gute schärfe gerade in den Augen.
- Lichtstarkt nunja. Wer hätte nicht gerne 1.2 BQ...


Budget: nicht mehr als 900 €

Ich bin fürs Sigma 35 1,4 DG HSM, es ist sehr scharf und bietet ein supercremiges Bokeh. Meine bisherige Nutzung an KB: AL-Aufnahmen, Panoramen, Automobilfotografie, Portraits -mit Freistellung und auch durchgehender Schärfentiefe.
 
...Hier noch ein Hinweis im Hinblick auf die praktische Benutzung. Es nützt nämlich nichts, jede Menge guter Objektive mit Festbrennweite zu besitzen, wenn man sie dann doch nicht alle mit sich herumtragen kann bzw. keine Zeit oder Lust hat, sie dauernd auszuwechseln....

Muss man denn immer alles im Rucksack dabei haben? Ich geh meist mit Kamera + 2 Linsen los und komme damit prima klar. Man muss doch auch nicht immer jedes Ding knipsen können...


...Daher würde ich in die Richtung des EF-S 18-200 denken. Das ist von der Lichtstärke her in den von dir bevorzugten Brennweitenbereichen auch nicht schlechter als das 24-105 L4 ...

Nicht schlechter? Bei 50mm ist das 18-200 schon bei f/5, bei 135mm schon bei f/5.6 und das ist für dich nicht schlechter? Zumal unter dem Aspekt das ein Objektiv mit großem Freistellungspotential gesucht wird diese Blendenwerte eh total daneben sind.

...Gleicht die höhere Lichtstärke diese Nachteile aus? Das hängt wohl vom Verwendungszweck ab, d.h. ob du deine Bilder im A2-Format an die Wand hängen möchtest oder ehe im handlichen Format haben willst. Dann macht es nämlich nichts, bei der ISO-Einstellung etwas höher zu gehen. ...

Wenn man die Blende nur als Lichtregler betrachtet und nicht zum spielen mit der Schärfe nutzen will, sicher richtig.

...Da wäre vielleicht das Sigma 30 1,4 eine weitere sinnvolle Ergänzung -- aber erst, wenn du wirklich feststellst, dass dir genau diese Brennweite mit genau dieser Lichtstärke fehlt.
...

:top: Bei den vorhandenen Festbrennweiten würde ich zum "alten" Sigma 30/1.4 EX greifen. Das wird im Moment schon fast verramscht und die Beispielbilder sind meiner Meinung nach sehr ansprechend.

...
Hinsichtlich der Freistellung ist zu sagen, dass diese ja mit einer längeren Brennweite leichter ist. Außerdem hängt es davon ob, ob du bei Portraits deine Modelle frei vor einem Hintergrund platzieren kannst (mit größerer Entfernung zu diesem) oder eher spontane Bilder von sich im Raum bewegenden Personen machen willst. (Bei Letzterem würde deinem Vorhaben allerdings auch die lahme Autofokus-Geschwindigkeit des Sigma-Objektivs den Träumen ein rasches Ende bereiten.)

Wir reden hier über Tante Ernas 80sten Geburtstag und du willst ernsthaft ein Suppenzoom zur Freistellung nutzen? Und ganz nebenbei, im Beispielbilderthread zum 85/1.4 gibt´s sogar galoppierende Pferde (keine Mitzieher), wo der AF des 85/1.4ers gereicht hat. Ich denke wenn Onkel Karl das Tanzbein schwingt, wird er schon nicht im Galopp über´s Parkett wieseln.



Nun aber noch was direkt an den TO :lol:

Ich würde an deiner Stelle entweder ein Auge auf das 17-55/2.8 werfen, denn das ist meiner Meinung nach für Veranstaltungen aufgrund seiner Flexibilität gar nicht schlecht. Dazu einen Blitz gegen die Decke und alles wird gut.

Da du jedoch scheinbar mit Festbrennweiten gut klarzukommen scheinst, immerhin hast du ja schon ein Paar, würde ich diese (sofern du mit dem Wechsel und der Wahl der Linse keine Probleme hast) um ein 30/1.4 EX ergänzen. Das 135er ist an APS-C schon wirklich extrem lang. Ich nutze meins meist im Zoo an APS-C oder für Ganzkörper an KB. In Innenräumen ist es mir an APS-C aber auf jeden Fall viel zu lang.
Wenn´s häufiger nach draußen gehen sollte ok, aber da würde ich auch eher deine beiden Festbrennweiten durch andere ersetzen. Das Sigma 50/1.4 EX zaubert ein wirklich schönes Bokeh in´s Bild (deutlich weicher als beim EF 50/1.4) und auch das 85/1.4 würde ich dem 85/1.8 vorziehen (vor allem da du keinen Sport fotografieren willst). 85/1.4 an APS-C entspricht schon fast einem 135/2 an KB und bietet gerade auch Outdoor viel Spielraum.

Um noch etwas mehr Luft zu deinem 50er zu bekommen, könntest du dir auch mal die 24mm-Fraktion anschauen, wobei da schon kaum noch von Freistellung gesprochen werden kann, zumindest nicht im Sinne der Freistellung durch ein leichtes Tele.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke wenn Onkel Karl das Tanzbein schwingt, wird er schon nicht im Galopp über´s Parkett wieseln.

Hast du mal berückstichtig, wieviel Motivabstand bei 85mm an einer 1,6er Cropkamera benötigt wird um "Onkel Karl, ggf. zusammen mit Tante Frieda" beim Tanz im passenden Motivschnitt ins Bild zu bekommen?!

85mm am 1,6er Crop ist ganz schön lang! 85mm finde ich an KB zum Teil schon lang. Auf Grund des Brennweitenverlängerungsfaktors von 1,6fach empfehle ich dem TO Brennweiten (um nicht zu viel Aufnahmeabstand zu benötigen) bis 50mm, z.B. sein 50er oder das von mir zuvor erwähnte 35er Sigma, oder das auch schon von anderen Usern erwähnte 17-50mm 2,8er Zoom.
 
Hast du mal berückstichtig, wieviel Motivabstand bei 85mm an einer 1,6er Cropkamera benötigt wird um "Onkel Karl, ggf. zusammen mit Tante Frieda" beim Tanz im passenden Motivschnitt ins Bild zu bekommen?!

85mm am 1,6er Crop ist ganz schön lang! 85mm finde ich an KB zum Teil schon lang.

Das war auch eher auf die AF-Geschwindigkeit bezogen, dass ich das 85er auch eher draußen nutzen würde, sollte aus meinem restlichen geschreibsel aber deutlich werden. Deswegen war ja auch mein Tenor 30/1.4 oder ggf. 17-55/2.8.

... 85/1.4 an APS-C entspricht schon fast einem 135/2 an KB und bietet gerade auch Outdoor viel Spielraum.
 
...
nie und nimmer! Der Motivausschnitt ist das Eine und die Wirkung der Blende das Andere. Ein 135/2 an KB wirkt von der Blende ganz anders, als ein 85/1,x am 1,6er Crop.

Physiker aufgemerkt... 135mm/1.6 = 84,375mm f/2/1.6 = 1.25 Ja es es müsste ein 84.375/1.25 sein um ein identisches Bild zum 135er an KB zu erzeugen, daher schrieb ich ja auch fast! Ein 85/1.4 entspricht also einem 136/2.24 an KB und das in allen Belangen!

Ich habe leider kein 85/1.4, sonst würde ich hier einfach mal 5 Bilder einstellen (ohne EXIF) und ein Ratespiel veranstalten... Diese Unterschiede, die gern als Welten propagiert werden sieht man im fertigen Bild so gut wie gar nicht! Wir schreiben hier über einen mm Brennweitenunterschied (beim leichten Tele und nicht beim UWW) und 1/3 Blendenstufe!

Sofern es entsprechende Objektive gibt, lassen sich an APS-C und KB nun mal identische Bilder erzeugen, ob man das nun lesen will oder nicht! Ein 85/1.4 kommt nun mal sehr nah an das 135L an KB ran... Jehova! Jehova!
Ein 85/1.2 wäre sogar "besser"...
 
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Physiker aufgemerkt... 135mm/1.6 = 84,375mm f/2/1.6 = 1.25 Ja es es müsste ein 84.375/1.25 sein um ein identisches Bild zum 135er an KB zu erzeugen, daher schrieb ich ja auch fast!



Das ist alles nur die (halbe) Theorie (die mit keiner Formel auch nur im Ansatz das Aussehen des möglichen Bokehs beschreiben kann), die Wirkung der physisch anwesenden Blende im Zusammenhang mit der tatsächlich vorhandenen Brennweite und dem Motivabstand und das verwendete Sensorformat DAS! macht die Musik!
 
...die mit keiner Formel auch nur im Ansatz das Aussehen des möglichen Bokehs beschreiben kann...

Du hast dich ja auch nur über die Blende ausgelassen und mit keinem Wort das Bokeh erwähnt! Wobei auch das beim Sigma sehr gut sein soll... Alles andere, was du so ins Feld führst, Sensorgröße, Abstand usw. lassen sich umrechnen und äquivalent abbilden und führen zu einem identischen Bild (sofern die Korrekturen der Objektive das auch wären).
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]1.4/30
Sehr wahrscheinlich reden wir hier von dem etwas "neuerem" Modell ;)
[...]1.4/85
Wollte ich eigentlich nicht sagen war aber auch schon einer Meiner Überlegungen wollte mal abwarten bis es im Thread vorkommt. Soll wenn man keine Streuung erwirscht wirklich super Freistellungen ergeben, und ein richtig gutes Bokeh erstellen.
[...]2.8/100 Makro
Was halt auch schön ist dass es eine nahe Einstellgrenze hat , und sozusagen einen Kleinen Boni mitbekommt.
[...]

  1. Genau, bin vom 1.4/35 begeistert, gehe also von aus, dass die DC Variante ebenso "toll" ist ;) Hatte das "alte" DC EX HSM, war von dem Bildwinkel schon gut, Freistellung ebenfalls.
  2. ;) Bin selbst am hadern, ob das 1.8 dem 1.4 weichen soll. Warte allerdings auf eine Neu-Auflage ala "Art" und nutze so lange das Canon. Naheinstellgrenze jeweils 85cm.
  3. Für reine Portraits finde ich es zu scharf, allerdings für Details wie Augen ist das genau richtig und da lohnt sich der geringe Mindestabstand von 31cm.

Am APS-C hatte ich dafür genau 30/50/85mm genutzt, am KB nun 85/135, weswegen ich Dir eben empfehle, ein 30er dazu zu nehmen, da Du den Rest besitzt und ggf. das 1.8/85 ggn. das 1.4/85 tauschst. Bleib dabei :P
 
Du hast dich ja auch nur über die Blende ausgelassen und mit keinem Wort das Bokeh erwähnt! Wobei auch das beim Sigma sehr gut sein soll... Alles andere, was du so ins Feld führst, Sensorgröße, Abstand usw. lassen sich umrechnen und äquivalent abbilden und führen zu einem identischen Bild (sofern die Korrekturen der Objektive das auch wären).

Weniger Theorie, mehr Empirie.

Miss Piggy hatte ihren Lover mal freihand abgelichtet:



Die minimalen Abweichungen in Bildausschnitt, Belichtung, WA möge man der Sau verzeihen. Sie ist Künstlerin in Fernsehshows für Kinder, kein Testlabor. ;)

Wer hier ernsthaft relevante Unterschiede (gar objektive Vorteile) rausdeuten kann hat vor allem einen starken Glauben ans esoterische.
 
Miss Piggy hatte ihren Lover mal freihand abgelichtet:


nun mach das doch mal mit einer praxisrelevanten Motivgröße (Personengröße). Wenn nen Motiv nur vergleichsweise klein ist, man dicht genug ran kann, dann stellt selbst eine f/4 Optik recht gut frei.
 
Wer hier ernsthaft relevante Unterschiede (gar objektive Vorteile) rausdeuten kann hat vor allem einen starken Glauben ans esoterische.

Danke für die Bilder, die ich leider selbst nicht machen kann! Die Bilder bestätigen aber genau das, was ich schon die ganze Zeit schreibe. :top:

nun mach das doch mal mit einer praxisrelevanten Motivgröße (Personengröße). Wenn nen Motiv nur vergleichsweise klein ist, man dicht genug ran kann, dann stellt selbst eine f/4 Optik recht gut frei.

Und was soll das ändern? Der Grad der Freistellung wird sich bei beiden gleich verändern, nur weil "L" und "KB" drauf steht, werden die Gesetze der Physik nicht ausgehebelt.
 
nun mach das doch mal mit einer praxisrelevanten Motivgröße (Personengröße). Wenn nen Motiv nur vergleichsweise klein ist, man dicht genug ran kann, dann stellt selbst eine f/4 Optik recht gut frei.

Ich finde es jedoch nicht angemessen, anderen Leuten vorzuschreiben, was "praxisrelevant" ist. Für mich sind 50cm Bildhöhe wegen Kopfportraits hinreichend relevant.

Und was soll das ändern? Der Grad der Freistellung wird sich bei beiden gleich verändern, nur weil "L" und "KB" drauf steht, werden die Gesetze der Physik nicht ausgehebelt.

Korrekt. Ich wollte ja gerade keine Theoriediskussion. Aber die Theorie kann man tatsächlich so zusammenfassen, wie 2oDiac es schon mehrfach schrieb: Es gibt keinen relevanten* Unterschied, egal welches Motiv.
Basics der Fotografie bzgl. zu erwartender Bildwirkung letztlich.

*=über den Unterschied zwischen 127 und 135mm sehe ich persönlich hinweg wie auch den Unterschied zwischen Crop 1.5 und Blendenschritt 1.4, wie wohl die Mehrheit der Leute in der Praxis.
 
Mein Gott da ist man 1 Tag nicht da und hier wird reingepostet was dass Zeug hält....

Find ich richtig gut! :top:

Erstmal danke für die vielen Vorschläge , Beispielbilder usw.

Fangen wir mal an mit den Zitaten ;)

picmec

Hier noch ein Hinweis im Hinblick auf die praktische Benutzung. Es nützt nämlich nichts, jede Menge guter Objektive mit Festbrennweite zu besitzen, wenn man sie dann doch nicht alle mit sich herumtragen kann bzw. keine Zeit oder Lust hat, sie dauernd auszuwechseln.

Genau deshalb sind Zoom-Objektive so beliebt. Du hast selbst geschrieben, dass du dir auch gut einmal vorstellen kannst, eine Brennweite von 200 mm (entspr. am Crop 320 mm) einzusetzen. Daher würde ich in die Richtung des EF-S 18-200 denken. Das ist von der Lichtstärke her in den von dir bevorzugten Brennweitenbereichen auch nicht schlechter als das 24-105 L4 (selbst ausprobiert; ich verwende es gerne an der 5DII, aber bei der 60D finde ich das 18-200 einfach praktischer und ein Unterschied in der Bildqualität ist bei der 60D nicht vorhanden).

Das Sigma 24-70 habe ich noch nicht ausprobiert, hingegen das Canon 24-70 2,8. Hierzu kann man sagen, dass die Bildqualität tatsächlich toll ist. Aber dafür ist es auch wesentlich schwerer und hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten bei der Brennweite beschränkt. Gleicht die höhere Lichtstärke diese Nachteile aus? Das hängt wohl vom.....

Ähm ja was soll man dazu sagen..

1. Nein mich stört es nicht die Objektive zu wechseln , oder mehrere mit einzupacken, sonst würde ich mir nicht die Wahl einer FB aussuchen. wobei ich sowieso nicht alle mitnehme sondern nur die , die ich wirklich brauche.

2. Ein Zoom bei diser länge kommt schonmal garnicht bei mir in die Tasche..17-55? Ok kein Ding , 24-70 ? Okay auch kein ding! aber 18-200mm?!?!?! Nein Danke, da wechsel ich lieber jedesmal mein Objektiv.
So ein Zoom wird niemals einer FB dass Wasser reichen können.
200mm Gibt im Betrachen zu dem Hintergrund bestimmt eine art "Freistellung" aber die Schärfe zu dem Objekt in dem Ausmaß? Niemals.

3. Lichtstarke Objektive, Also der Offenblendenwert, ist mir schon sehr wichtig es hilf mir in gewissen situationen den Iso nicht hochzustellen und ISO da einfach mal auf 1600 bringen ist bei mir nicht weil meine einstellung der Kamera automatisch max 400 geht. Außer in Kirchen fotografier ich max 800. ((leider ist beim 50mm der Schärfergrad sehr klein..)

4. mit dem 24-105 L da war ich mir bißchen unsicher, ich dachte eventuell an ein Zoom das für normalitäten (nicht umbedingt Portrait). Dass hätte ich ausführlicher reinschreiben sollen. sry :)

5. Ich mag es sowieso schwerer in der Hand weil es einfach eher meine Hand beruhigt und ich besser fotografieren kann.

Nimme bitte diese Aussagen nicht falsch auf , es ist deine und meine Meinung enthalten, nicht vermischen ;)

2oDiac

Ich würde an deiner Stelle entweder ein Auge auf das 17-55/2.8 werfen, denn das ist meiner Meinung nach für Veranstaltungen aufgrund seiner Flexibilität gar nicht schlecht. Dazu einen Blitz gegen die Decke und alles wird gut.

Glaube mir dass hatte ich auch schon überlegt, wobei ich mir auch schon überlegte eventuell dass von Tamron zu holen oder dass von Sigma (2.8 Version) / oder dass Sigma 17-70mm 2.8-4.5 (da aber noch sehr unsicher). Dass zoom wäre halt wirklich eher für Veranstalltungen.

Da du jedoch scheinbar mit Festbrennweiten gut klarzukommen scheinst, immerhin hast du ja schon ein Paar, würde ich diese (sofern du mit dem Wechsel und der Wahl der Linse keine Probleme hast) um ein 30/1.4 EX ergänzen. Das 135er ist an APS-C schon wirklich extrem lang.

Zu dem 30mm 1.4: Glaubst du es kann mit dem neuerem 35mm 1.4 gut mithalten? In sache Schärfe und Bokeh, Freistellung? dass 30mm wäre halt schon Top da es zu meiner 50mm FB besser stehen würde als die 35mm 1.4 (15mm unterschied).

Zu dem 135mm: Ich weiß an APS-C wirklich sehr lang und ich weiß nicht ob ich irgendwann auf KB wechseln werde. Es ist auch eher ein haben will. Sei ehrlich dass Teil ist der "hammer" was es in sache Schärfe und Bokeh, Freistellung? :p

Mit dem Austauschen der Objektive wird noch kommen , aber erstmal nur mit der Zeit , nach und nach. ;)

Hobbyfotografie

Ich bin fürs Sigma 35 1,4 DG HSM, es ist sehr scharf und bietet ein supercremiges Bokeh.

Ja man hört sehr sehr vieles darüber, dass es echt gut sein muss. und auch die beispielbilder die man zu gesicht bekommt sind echt gut.


Nochmal zu den Brennweiten.
Es ist ja jeden sein Geschmack welche BW er benutzt und wofür er sie braucht. Natürlich ist dass 85mm an apsc wie ein 135 mm an KB, von der brennweitenlänge unterscheiden sie sich nicht.
Es könnte eventuell eine andere Bildwirkung geben , aber nicht viel in meinen Augen.

Habe erfahren das ich mir eventuell für dass selbe Geld auch die 7D in aktion kaufen könnte...
:top:
 
Zuletzt bearbeitet:
@Maddox: Klar, es kommt ja vor allem auch darauf an, was man mit den Fotos dann machen möchte. Wer seine Fotos im "HD-Format" ins Netz stellt oder auf 15 x 20 vergrößert, wird die (unstreitig vorhandene) bessere Bildqualität von Festbrennweiten einfach nicht sehen können. -- Zugegebenermaßen ist mir auch nicht ganz klar, was du aufnehmen möchtest. Ein User unterstellt, es gehe dir um "Tante Emmas 80. Geburtstag", anderes klingt eher nach "Bildern einer Ausstellung"... (Für letzteres würde ich dann eher eine Vollformatkamera vorschlagen als die 60D, und dann reden wir wieder über ganz andere Objektive...) Na ja, auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spaß mit der neuen Kamera und beim Ausprobieren der vielen Möglichkeiten.
 
picmec

Nya so ist dass enfach ;)

Ich empfinde es nicht als Unterstellung , Ich sagte ja dass ich auch veranstaltungen fotografiere im sinne Familienfeier, auch mal ein oder andere Hochzeit unter Kollegen, sowie Selbstportraits, Portraits für Freunde usw.

Tante Emma 80er geburtstag ist auch keine Unterstellung meiner hinsicht ich wusste wie es gemeint ist :D

Joa zu der sache mit der Vollformat, die BW die ich dafür gerne hätten die damit gut Harmonieren sind mir einfach in der Anschaffung zu teuer. Sowie die Kamera selbst. Ich betreibe dass ganze seid einem Halben Jahr und wenn man sich mal dass Equipment anschaut ist dass schon reltiv viel.

Mir geht es auch nicht darum alles zu haben sondern dass zu holen was ich für mich selber gerne einsetzte und auch ich weiß dass das beste Objektiv der welt nicht die Foto´s macht.
Hier geht es lediglich um Schärfe freistellung und Bokeh.

Aber ich danke dir für deine Beiträge, vielleicht hast du ja uch noch eine andere Idee für mich . Ich habe bis Ende Juni Zeit da wollte ich mir dass Equpiment holen. Und es ist auch gut zu Erfahren was andere Leute für Erfahrungen gemacht haben die sich mit meiner Idee wiederspiegeln bzw. Anwendungszwecke ;)
 
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