NX besser als OM-D und X-Pro1 bei "wahren" ISO3200 ?

[UliK-mit_Filter]

Ja, nur diesen Link folgen. Für mich schneidet die NX deutlich am schlechtesten ab.

http://www.dpreview.com/reviews/olympusem5/20

...ja genau, basierend auf den Fehlern, die Du anscheinend auch machst:

1. sollte langsam durchgesickert sein, dass OM-D "ISO 6400" in Wirklichkeit ISO 3200 entspricht:

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Olympus/OM-D-E-M5

Einfach mal das Diagramm zur "ISO Sensitivity" anschauen...

2. schau Dir auch mal die Blendeneinstellungen und Belichtungszeiten bei den Testbildern auf imaging-resource an:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/omd-em5/omd-em5THMB.HTM

...die sollten eigentlich bei allen Kameras gleich sein, bei gleichen Aufnahmebedingungen und gleicher Bildhelligkeit und gleicher tatsächlicher ISO Empfindlichkeit...

3. Wer will ernsthaft die Sensorfähigkeiten anhand von default OOC JPG vergleichen?

-
dpreview prüft im Gegensatz zu DxO halt leider nicht, ob die Kamera ISO Einstellungen auch dem tatsächlich erreichten ISO Wert entsprechen,
weswegen sie Kameraherstellern sozusagen auf den Leim gehen, wenn deren Kameras, wie z.B. die OM-D, oder die X-Pro1, schlicht unpassende ISO Angaben machen...

...passiert leider wohl den meisten "Testern"!

-

Wenn Du den Radumfang beim Fahrradtacho falsch einstellst und danach stolz berichtest, locker in der Ebene 70 km/h gefahren zu sein...

...stimmt das halt trotzdem nicht, auch wenn es klar auf dem Tacho zu lesen war.

 

[UliK-mit_Filter]

Der RAW Vergleich auf DPreview ermöglicht auch die EXIF- Daten rauszulesen. Blende ist übrigens da meist überall f8 und damit identisch.

Allerdings habe ich mich verschrieben denn es war die NEX-5n und nicht die 6.

Tja, Du weisst dann aber immer noch nicht, ob die anderen Variablen,
die ich Dir hier bereits beschrieben habe:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10896626&postcount=10

...auch berücksichtigt wurden, was ich schwer bezweifel...

...und DxO sagt für die 5n, dass sie etwa immer um den gleichen Faktor daneben liegt:

Kameraeinstellung ISO 200 entspricht tatsächlich ISO 133
Kameraeinstellung ISO 3200 sind in Wirklichkeit ISO 2181

Wohingegen es sich bei der NX200 so verhält:

ISO 200 -> ISO 171

ISO 3200 -> ISO 2682

Zwar auch nicht exakt im Vergleich zur alten GH2:

ISO 200 -> ISO 209!

ISO 3200 -> ISO 2989

(so exakt, wie bei der GH2 würde ich es erwarten und mir auch wünschen!)

...aber auch nicht ganz so "frei erfunden", wie bei der OM-D und der X-Pro1.

-

Übrigens schneidet bei DxO die NX20 ab ISO 1000 besser ab in Sachen Rauschen, als die OM-D, weswegen meine Ergebnisse für die NX1000 und die OM-D bei ISO 3200 auch plausibel sind...

 

[JZedtler]

@UliK-mit_Filter

Mit den Messungen von DXO die du gezeigt hast wäre doch aber bestätigt das Samsung die ISOs korrekter angibt als Sony.
Ich meine bei ISO 171 gegenüber ISO 133 bei ISO 200 Angabe ist doch deutlich das Samsung da korrektere Angaben macht.
Mir persönlich isses eigentlich egal da ich eh hauptsächlich bei ISO100 knipse. Aber ein bissl verarscht würde ich mich als NEX Nutzer schon vorkommen.

 

[watchrobbie]

Nachdem ich in den letzten Monaten sowohl mit Samsung (NX1000, NX20 und NX200) Fui ((X100) und aktuell mit einer NEX fotografiere:

Im Grunde nehmen sich die alle nicht viel. Die sind auf ähnlichem Niveua. Die Samsung Objektive finde ich besser und günstiger als bei Nex.
Sony ist viel angenehmer bei der Verwendung adaptierter Objektive durch den Peakingmodus. Ich weiss die NX300 bekommt auch einen. Aber der muss erst mal so gut werden wie der der NEX. Die Pentax K-01 hat zwar einen der ist aber nicht so gut.
Zudem finde ich das Rauschverhalten High ISO bei Nex tatsächlich erheblich besser als bei meinen Nxen.
Im low ISO Bereich sehe ich gar keine Unterschiede. Aber wie gesagt das ist alles in einem sehr schmalen Bereich.

 

[UliK-mit_Filter]

@UliK-mit_Filter

Mit den Messungen von DXO die du gezeigt hast wäre doch aber bestätigt das Samsung die ISOs korrekter angibt als Sony.
Ich meine bei ISO 171 gegenüber ISO 133 bei ISO 200 Angabe ist doch deutlich das Samsung da korrektere Angaben macht.
Mir persönlich isses eigentlich egal da ich eh hauptsächlich bei ISO100 knipse. Aber ein bissl verarscht würde ich mich als NEX Nutzer schon vorkommen.

Ja, richtig,

Samsung ist da etwas korrekter und daher nehme ich an, dass bei den von Dir erwähnten Beispielen, die von mir auf Seite 1 erwähnten Variablen nicht berücksichtigt wurden.

-

Wann man sich verarscht vorkommen darf ist sehr individuell...

...die NX20 ist diesbezüglich auch nicht wesentlich korrekter,
als z.B. die NEX6, aber bei der Oly OM-D und der Fuji X-Pro1 ist mir halt einfach der Geduldsfaden gerissen...

 

[UliK-mit_Filter]

Im Grunde nehmen sich die alle nicht viel. Die sind auf ähnlichem Niveua. Die Samsung Objektive finde ich besser und günstiger als bei Nex.
Sony ist viel angenehmer bei der Verwendung adaptierter Objektive durch den Peakingmodus. Ich weiss die NX300 bekommt auch einen. Aber der muss erst mal so gut werden wie der der NEX. Die Pentax K-01 hat zwar einen der ist aber nicht so gut.
Zudem finde ich das Rauschverhalten High ISO bei Nex tatsächlich erheblich besser als bei meinen Nxen.
Im low ISO Bereich sehe ich gar keine Unterschiede. Aber wie gesagt das ist alles in einem sehr schmalen Bereich.

Jeder der will, kann jederzeit auf imaging-resource m.E. vergleichsweise zuverlässig erstellte (Vergleichs-) Aufnahmen als RAW herunterladen und braucht deswegen keine Einzige dieser Kameras besitzen, um sich ein Bild von der Bildqualität machen zu können...

Die NEX habe ich (bisher) nicht in den Vergleich mit aufgenommen,
da sie nicht ganz so unverschämt, sondern lediglich "ziemlich grenzwertig",
mit den ISO Angaben daneben liegen und z.B. die neue NEX6 nicht wesentlich neben der NX20 liegt...

...aber laut DxO dürfte gerade bei High ISO kein nennenswerter Unterschied zwischen der Sony und der Samsung bestehen, so dass mich deine Behauptung schon arg wundert und ich deine Erfahrung zum einen mit leicht geschummelten NEX ISO Angaben und zum anderen auf den von Dir verwendeten RAW- Konverter zurückführe...

Gerade Samsung Kameras scheinen bezüglich der Konverterwahl sehr wählerisch zu sein...

...vielleicht solltest Du es mal mit ACDSee Pro 6 probieren?

Bezüglich Details und Realitätsnähe der Kontrastkurve m.E. derzeit die beste Wahl für Samsung Kameras.

 

[watchrobbie]

Meine Erfahrungswerte basieren eben nicht auf dem herunterladen von Raw daten sondern von wiederkehrenden Aufnahmesituation mit verschiedenen Ausrüstungen.
Und wenn ich mir die Indoorergebnisse meiner Nex mit denen der NX ansehe dann ist das Ergebnis ganz klar am Schirm für mich erkennbar.
Du mußt es glauben oder nicht .
Ich bin ein Freund des Samsung Systems da es einige Vorteile bietet. Aber dass die Nex ein besseres High Iso verhalten hat wurde schon sehr oft getestet. Interessanterweise deckt sich diese Erkenntnis mit meinen Erfahrungswerten. Zufall oder auch nicht.

 

[cyco2]

Meine Erfahrungswerte basieren eben nicht auf dem herunterladen von Raw daten sondern von wiederkehrenden Aufnahmesituation mit verschiedenen Ausrüstungen.
Und wenn ich mir die Indoorergebnisse meiner Nex mit denen der NX ansehe dann ist das Ergebnis ganz klar am Schirm für mich erkennbar.

RAW oder JPEG?

 

[watchrobbie]

Das war immer Jpeg. Mein worklfow ist Jpeg und dann Snapseed. RAW habe ich keine Vergleiche gemacht. Vielleicht ist es da anders.
Samsung hat jedoch bezüglich der Objektive für mich klare Vorteile.

 

[Gast_194966]

Mit den Messungen von DXO die du gezeigt hast wäre doch aber bestätigt das Samsung die ISOs korrekter angibt als Sony.

Bevor man da über "korrekt" spekuliert, wäre vielleicht mal hilfreich nachzugucken, was DxOMark da eigentlich angibt und was die Kamerahersteller an ihren Kameras angeben (dürfen). Die ISO kennt nämlich mehrere verschiedene Defintionen von EI (=exposure index). Und wenn man die vergleichen will, muss man die Birnen erstmal in Äpfel umrechnen. Oder sich seitenlang über "geschummelte ISOs" erregen.


Gruß, Matthias

 

[Severus]

Die DXO Iso-Werte spielen real doch überhaupt keine Rolle.
Ja, die OM-D nutzt geringere Werte als andere Kameras. Daraus resultiert ein dunkleres Bild, welches dann Kameraintern aufgehellt wird. Olympus macht dies zu Gunsten der Highlight und zu Ungunsten der Schatten. Das Endergebnis ist ein korrekt belichtetes Bild, welches in der Helligkeit und Verschlusszeit vergleichbar zu meinen anderen Kameras (E-P1 und G1) ist. Leider werden die DXO-Ergebnisse oft falsch interpretiert.

Und zumindest bei dpreview sind die Verschlusszeiten als Indikator hinfällig, da Andy Westlake von dpreview erklärt hat, dass die Lichtsituation zwischen den Tests nicht standardisiert ist (was natürlich ein Unding ist).

 

[UliK-mit_Filter]

Meine Erfahrungswerte basieren eben nicht auf dem herunterladen von Raw daten sondern von wiederkehrenden Aufnahmesituation mit verschiedenen Ausrüstungen.
Und wenn ich mir die Indoorergebnisse meiner Nex mit denen der NX ansehe dann ist das Ergebnis ganz klar am Schirm für mich erkennbar.
Du mußt es glauben oder nicht .
Ich bin ein Freund des Samsung Systems da es einige Vorteile bietet. Aber dass die Nex ein besseres High Iso verhalten hat wurde schon sehr oft getestet. Interessanterweise deckt sich diese Erkenntnis mit meinen Erfahrungswerten. Zufall oder auch nicht.

...ja, sie basieren aber offensichtlich nach eigenem (ehrlichem) Bekunden auf JPG.

Das heißt Du und die Anderen, die Gleiches beobachtet haben (dazu gehören auch renommierte Testseiten und Zeitschriften),
haben lediglich die Qualität der Kamera-JPGs und nicht der Kameras selbst und erst recht nicht die der Sensoren verglichen!

Und da geb ich Dir recht, die JPG Fähigkeiten der bisherigen Samsungs sind vergleichsweise katastrophal...

...und werden dem Potential der Kameras und der Objektive in keinster Weise gerecht!

Schade, dass Du bisher nicht die RAW- Fähigkeiten der Samsungs genutzt hast, Du hättest wahrscheinlich bedeutend mehr Freude und weniger Ausgaben gehabt!

 

[watchrobbie]

Die Ausgaben hielten sich in Grenzen und die Freude an den NX Kameras war auch da und die Jpeg leistung low ISO gefiel mir an den Samsungs. Es ist halt nicht jedermanns Sache in Raw zu schießen.
Ich denke mal dass 90 % der Samsung Käufer in Jpeg schießen und nicht Raw.
Wie gesagt ich weiss auch nicht wie die Tester vorgegangen sind. Aber bei den Tests werden oft Äpfel mit Birnen verglichen.
So ist bei den NEX tests meist das 50mm 1.8 oben bei den Samsungs ein Kitobjektiv.

Zusammenfassend stelle ich fest dass bei der Aufnahmeart JPEG nach meinen Eindruck die High ISO Bilder an der NEX viel besser als bei meinen NX Modellen war.
Wie das bei RAW ist entzieht sich meiner Kenntnis.

 

[UliK-mit_Filter]

Bevor man da über "korrekt" spekuliert, wäre vielleicht mal hilfreich nachzugucken, was DxOMark da eigentlich angibt und was die Kamerahersteller an ihren Kameras angeben (dürfen). Die ISO kennt nämlich mehrere verschiedene Defintionen von EI (=exposure index). Und wenn man die vergleichen will, muss man die Birnen erstmal in Äpfel umrechnen. Oder sich seitenlang über "geschummelte ISOs" erregen.


Gruß, Matthias

Es geht primär um den Vergleich...

...und ein Vergleich muss haupsächlich in der Relation stimmen.
Und da ist es eigentlich sogar egal, ob die absoluten Werte zu einer bestimmten Definition passen, oder nicht.

Wichtig ist, dass jedesmal die gleiche Vergleichsbasis herangezogen wird und dass diese verlässlich reproduzierbare Ergebnisse liefert.

Und da kommt DxO der Sache wohl am Nächsten,
da bei allen anderen mir bekannten Testseiten (und Zeitschriften) Fehler und Inkonsitenzen offensichtlich sind.

-

Wenn ein Hersteller zum Beispiel bei allen seinen Kameras immer gleich weit daneben lag, kann es natürlich sein, dass er entweder jedesmal den gleichen Systembedingten Fehler hat, oder etwas anders definiert.

Wir haben hier aber klare Ausreißer in eine Richtung die bei den weit verbreiteten in Kamera JPG Betrachtungen (Tests) zu vorteilhafteren Ergebnissen führt.
Eine Parallele zu Grafikkarten Benchmark Optimierungen seitens der Hersteller lässt sich m.E. durchaus vermuten.

Letztlich sollte ein brauchbarer Vergleich wohl bei den gleichen Aufnahmebedingungen durchgeführt werden, oder?

Das heißt: gleiche Lichtmenge für den Sensor.

Folglich:

Gleiches Motiv, bei gleicher Helligkeit, am besten mit dem gleichen Objektiv bei gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit.

Wenn man versucht dem Nahe zu kommen landet man bei dem Vergleich,
den ich auf dpreview gezeigt habe - unabhängig von ISO Definitionen, oder ISO Angaben...

...und hierbei sieht man, dass sich das, was man aus den DxO Ergebnissen ableiten kann, auch in der (RAW) Praxis sehen lässt:

Dass die aktuellen Samsung Kameras (und Sensoren) keineswegs,
wie vielerorts behauptet, deutlich schlechter sind, als die Konkurrenz.

Im Gegenteil, wenn man die Kameras unter gleichen Bedingungen und nicht nach Hersteller ISO Angaben betrachtet, die offensichtlich recht unterschiedlich - anscheinend auch willkürlich - gesetzt werden,
sind die Samsung Kameras ausgerechnet bei High ISO besser, als manche (teilweise gehypten) Mitbewerber.

 

[SchwarzeWolke]

So eine kamerainterne jpg-Engine lmüsste sich ja auch mit einem Firmwareupdate verbessern lassen.

 

[UliK-mit_Filter]

Die DXO Iso-Werte spielen real doch überhaupt keine Rolle.

Leider werden die DXO-Ergebnisse oft falsch interpretiert.

Und zumindest bei dpreview sind die Verschlusszeiten als Indikator hinfällig, da Andy Westlake von dpreview erklärt hat, dass die Lichtsituation zwischen den Tests nicht standardisiert ist (was natürlich ein Unding ist).

Die DxO Werte spielen real, genauso, wie die Ergebnisse von anderen Testseiten und von Zeitschriften, für die Entwicklung des Kameramarktes eine Rolle...

...und leider werden sie anscheinend immer noch unterschätzt und zuwenig in der Öffentlichkeit in Betracht gezogen.

Aufgrund der auch von Dir erwähnten, weit verbreiteten, mangelhaften "Testpraxis" renommierter Testseiten und Zeitschriften,
werden Kameras, die real nicht besser sind, auf der schwammigen Basis von ISO Zahlenspielereien besser bewertet, als die sich korrekter verhaltende Konkurrenz, was zu Marktverzerrungen zu Gunsten von (meinem Empfinden nach) "Mogelpackungen" führt, was ich persönlich nicht wirklich sinnvoll halte.

 

[Severus]

...und hierbei sieht man, dass sich das, was man aus den DxO Ergebnissen ableiten kann, auch in der (RAW) Praxis sehen lässt:

Eben nicht, wie ich oben erklärt habe. Das Olympus Bild wird halt nachträglich digital gepusht, um die Lichter zu retten (auch im Raw). So bekommt man eine höhere Dynamic Range zu Ungunsten des Rauschens in den Schatten. Diesen Prozessierungsschritt misst DXO aber nicht mit. Für die fotografische Praxis ist es völlig irrelevant, welche Strategie der Hersteller fährt, solange am Ende die Belichtungszeiten gleich sind. Und das ist nach meinen persönlichen Erfahrungen der Fall. Die OM-D Strategie ist also keine Schummelei, sondern einfach ein anderer Weg zum gleichen Ziel.

 

[UliK-mit_Filter]

Eben nicht, wie ich oben erklärt habe. Das Olympus Bild wird halt nachträglich digital gepusht, um die Lichter zu retten (auch im Raw). So bekommt man eine höhere Dynamic Range zu Ungunsten des Rauschens in den Schatten. Diesen Prozessierungsschritt misst DXO aber nicht mit. Für die fotografische Praxis ist es völlig irrelevant, welche Strategie der Hersteller fährt, solange am Ende die Belichtungszeiten gleich sind. Und das ist nach meinen persönlichen Erfahrungen der Fall. Die OM-D Strategie ist also keine Schummelei, sondern einfach ein anderer Weg zum gleichen Ziel.

Eben nicht, wie ich bereits schrieb verzerrt es Testergebnisse und warum nennt Olympus nicht einfach die korrekteren Werte, wenn sie schon so flexibel agieren...

...Samsung hat zum Beispiel eine SmartRange Funktion, die einfach die Empfindlichkeit eine Stufe höher setzt, um eine Blendenstufe mehr Dynamikumfang in den Lichtern zu bekommen...

...das verändert aber eben nicht den gesamten realen Dynamikumfang und dementsprechend auch nicht das Rauschverhalten, sondern nur das Belichtungsverhalten.

Ich finde, dass man deutlich sehen kann, dass die Samsung bei vergleichbaren Aufnahmebedingungen bei realen ISO 3200 besser abschneidet, als die OM-D, was auch aus den DxO Ergebnissen abzuleiten ist und somit genau das wiederspiegelt, was ich bereits schrieb und was von dir leider unvollständig und somit ungeeignet zitiert wurde:

Links NX1000 und rechts OM-D bei vergleichbarer Lichtmenge:
Anhang anzeigen 2570699Anhang anzeigen 2570700

Auf DxO:
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...d)/Samsung/(appareil2)/793|0/(brand2)/Olympus

...ab realen ISO 1000 ist die NX20 laut DxO rauschärmer, als die OM-D.

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Wo ist dein Problem - passt doch!
Offensichtlicher geht es wohl kaum, oder?

 

[Severus]

Wo ist dein Problem - passt doch!

Ich hab kein Problem damit, sollte die NX besser sein, ist aufgrund der Sensorgröße ja auch erwartbar. Ich habe eher ein Problem, wenn ein einzelner Bildausschnitt eines Testbildes als Beweis genutzt wird. Noch dazu gepaart mit gefährlichem Halbwissen um die "echten Iso". Du beziehst dich dabei auf die Verschlusszeiten, ohne zu wissen, ob das Lichtsetting identisch war. Bei dpreview z.B. ist es das NICHT.
Wenn du nämlich andere Bildauschnitte des Stillebens anschaust, oder auch mal die E-PL5 nimmst (gleicher Sensor), dann siehst du, dass z.B. die E-PL5 auf den Bändern oben rechts Details zeigt als die NX (auch bei iso 6400 vs. 3200...) Die Schärfenebene ist nunmal nie identisch beim Aufbau, daher muss man über das gesamte Bild vergleichen.

 

[UliK-mit_Filter]

Ich hab kein Problem damit, sollte die NX besser sein, ist aufgrund der Sensorgröße ja auch erwartbar. Ich habe eher ein Problem, wenn ein einzelner Bildausschnitt eines Testbildes als Beweis genutzt wird. Noch dazu gepaart mit gefährlichem Halbwissen um die "echten Iso". Du beziehst dich dabei auf die Verschlusszeiten, ohne zu wissen, ob das Lichtsetting identisch war. Bei dpreview z.B. ist es das NICHT.
Wenn du nämlich andere Bildauschnitte des Stillebens anschaust, oder auch mal die E-PL5 nimmst (gleicher Sensor), dann siehst du, dass z.B. die E-PL5 auf den Bändern oben rechts Details zeigt als die NX (auch bei iso 6400 vs. 3200...) Die Schärfenebene ist nunmal nie identisch beim Aufbau, daher muss man über das gesamte Bild vergleichen.

Die Gesamtbilder kannst Du Dir gerne auf dpreview anschauen:

http://forums.dpreview.com/forums/post/51020541

oder hier im Vergleich mit den gleichen Konvertereistellungen und mittels colorchecker angeglichenem Kontrast:

http://forums.dpreview.com/forums/post/51015597

...irgendwie hatte ich ein Problem damit diese unter 500kB zu bringen,
um sie hier zeigen zu können...

Zum "Lichtsetting" und anderen Variablen hatte ich bereits hier:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10896626&postcount=10

auf Seite 1 des Threads ausführlich geschrieben und imaging-resource gibt irgendwo an, was sie inzwischen als Beleuchtung verwenden...

...ich glaube vor ca. 2 Jahren hatten sie auf eine andere Lichtquelle umgestellt.

Solang man nicht selbst zumindest nebendran steht, kann man sowiso kaum "Wissen", was wirklich gemacht wurde.

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imaging-resource ist aber leider die zuverlässigste mir bekannte Quelle von RAW Dateien für Vergleiche und DxO bezüglich der (Mess-) Ergebnisse...

...und meine Ergebnisse bestätigen dies auch und umgekehrt.

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Vielleicht magst Du ja eigene (nachvollziehbare) Beispiele zeigen, beschreiben und Referenzen nennen?

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Ja, schon gefährlich so ein Wissen, gelle?

Schön, dass es mit den gemessenen Ergebnissen von DxO harmoniert und nicht mit dem JPG Test Schmarrn der überall rumgeistert.